25.06.19/02:09

devletin ideolojisi olur mu?

Başlatan deniz, 02.02.07/11:21

« önceki - sonraki »

0 Üye ve 1 Ziyaretçi konuyu incelemekte.

deniz

devletin dini olmadığı gibi ideolojisi de olmaz. çünkü devletin asli görevi ideoloji savunuculuğu değildir.
devlet tüm görüşlere aynı uzaklıkta olmalı ve vatandaşlarını bu kıstasa göre ayırt etmemelidir.

prensesistar

ayy tabıkı olmaz devlet sonucta buyuk bır cogunlugun sesı bu durumda
topluluklarda dın dıl ırk ıdeollojı farklılıkları olabıılır
yanı demokratık devlet sosyal devlet mıllı devlet ne bılım anarsıst bır mıllet demek yanlıs devlet
tum ulkedekı ınsanalrın temsılı onları boyle sınıflandırmak kategorıze etmek olanaksız

KARGA

Devlet varlığını ancak ideolojiyle meşrulaştırabildiği için hem o sözkonusu ideolojiyi üretir ve yeniden üretir, hem de bekçiliğini yapar.

keçi

resmi ideoloji denir. zımni bir anlaşma gerektirir. amerikalılar bunu kurucu atalarında bulurlar, fransızlar sanayi devriminde, biz de kurtuluş savaşında buluyoruz-sanıyorduk. ama dinamitlendik, 50 lerden beri ortalıkta dolaşıyoruz.

kýzýl_gül

1.köleci toplumda devlet köle sahiplerini mi korurdu? köleleri mi?
2.feodalizmde devlet toprak ağalarından mı azap ve çiftçilerden mi yanaydı?
3.kapitalizmde egemen sınıfların mı yoksa ezilen çoğunluğun mu hakları güvence altındadır?
4. sosyalizm de bir diktatörlük biçimi değil midir sizce?

ben bir konu açtım kapatilizm diye onu okuyan devletin ideolojisinin oldugunu apacık görebilir=)

denge

AlıntıTÜM DEVLETLER TERORİSTTİR..


Olay budur arkedeş.  :ph34r:

ateþ hýrsýzý

Alıntı yapılan: devletin dini olmadığı gibi ideolojisi de olmaz. çünkü devletin asli görevi ideoloji savunuculuğu değildir.
devlet tüm görüşlere aynı uzaklıkta olmalı ve vatandaşlarını bu kıstasa göre ayırt etmemelidir.


Bana göre tamamen yanlış bir saptama. Her devletin bir ideolojisi vardır dahası devlet kendisini bu ideoloji ve diğer ideolojik araçlar üzerinden vareder. Bir zor ve iktidar mekanizması olarak devlet kitleleri yönetirken sadece zora başvurmaz aynı zamanda icraatlarının yada yasalarının haklılığını yada kitleler nezninde meşruiyetini sağlayacak politik icraatları için gereken kamuoyu desteğini oluşturacak ideolojik açılımlara ihtiyacı vardır. Mesela T.C. devletinin resmi ideolojisi Atatürk milliyetçiği, gayrıresmi ideolojisi ise "kemalizm" dir. Yine eski SSCB de resmi ideoloji Marksizm Leninizm ve bilimsel sosyalizm iken İsrail devletinde resmi ideoloji siyonizm resmi din ise yahudiliktir. İran İslam Cumhuriyetinde ise resmi ideoloji Şii islamıdır. Bu örnekleri daha da genişletebiliriz. Her devletin resmi ideolojisi onun anayasasında ya ismen belirtilir yada belirtilmese bile anayasasında yapılan tanımlamalar o devletin ideolojisini ele verir. Bunların hiçbirini saymazsanız bile her devletin ulus-devlet olma süreci sırasındaki tarihi ve hikayesi onun ideolojisini ortaya koyar ki bu da genellikle milliyetçiliktir. Devleti kitlelerin gözünde devlet yapan ulus tahayyülü iken ulusu ulus yapan milliyetçilik ideolojisidir.

sağlıcakla,  

BlackSun

devlet toplumun üzerine bina olur. ideolojiler de toplumu bir arada tutan tutkal misalidir.
ancak ideolojisizlik ideolojisi de mümkündür ve bu durumda devlet ilk mesajdaki niteliğe bürünebilir.

ateþ hýrsýzý

ideolojisizlik ideolojisine sahip bir devlete dair örnek verebilirmisin?

kýzýl_gül

feodal diildir devlet kuzeys

kýzýl_gül

çünkü;dünya şuanda üç sınıflı yapıda dogdu
ilk kominal sistem
ikincisii kölecilik
üçüncüsü feodal sistem(dere beyler=feodal beyler topragın sahibi ve üstündeki köylülerindende br kısmına sahip olur.halan daha ingilterede kullanılır lord falan...)

kapitalizm öncesinde toplumsal sistemi anlatıyor feodal.kapatalizm üretim yapısından farklıdır.feodalin sınıf yapısı kapatalizmden farklıdır feodalizmde üretim tarımsaldır.

anlatamamdım derdimi ben bugün bunla ilgili yazı yazmaya çalışacagım yazarsam buraya yüklerim=)

torq

İdeolojileri bir dogmatik yapı ve katı kuralların yönlendirdiği bir değişmezlik abidesi olarak kabul etmek gerekir. Devletler kendilerine böyle bir ideolojiyi yönetim biçimi olarak seçebilecekleri gibi, toplumların içindeki dinamikler, değişimi bu ideoljilerin yardımıyla gerçekleştirebilir, devrimci bir hareketi örgütleyebilir.

Bu açıdan bakıldığında devlet denilen kavramı irdelemek ve bir tanımlamayla başlamak gerekir. Devlet, gücü elinde bulunduranların baskısıyla toplumdaki insanları kendi koydukları kurallara uymaya zorlayan ve karşılığında düzeni sağlamayı öneren bir organizmadır. Bu düzenek kaostan uzaklaşma ve anti anarşist bir yapılanmayı da ifade eder.

Platon devlet kavramını ortaya attığında bugünkü devlet anlayışının ilkel konumunu tanımlamaya, insanların düzen içinde yaşamalarını sağlayacak bir düzeneği tasarlamaya çalışıyordu. İlkel toplulukları bu anlamda devlet yapısı içinde değerlendirmenin olanak dışı olduğunu , imparatorluklarla başlayan ve yasaların egemenliğinde kurulan organizasyonları, ilk devlet örneği olarak kabul etmek gerekir. Roma İmparatorluğunu devlet mekanizması açısından değerlendirdiğinizde, yurttaş kavramını ve yasalara uyma zorunluluğunu getiren, vergiyi devletin gelişimi ve büyümesi için kullanan önemli bir örnek olarak görebiliriz.

Aydınlanma çağına gelinceye kadar geçen sürede toplumların gelişimini engelleyen kurallar, düşüncenin açık bir biçimde söylenebildiği ortamlarda, toplumların dinamikleriyle gelişerek farklılıklara uğradı, bölündü, parçalandı. Ancak temel olarak insanların bir arada tutulabilmesi ateş hırsızının da belirttiği gibi bir inanç birliğini gerektiriyordu. Eğer bir devletleşme yeteneğiniz yoksa, böyle bir düşünce akımına da gereksiniminiz yoktur. Burada dikkat edilmesi gereken nokta, klasik toplum tanımlamalarının artık kesin çizgilerle ayrılmasının olanak dışı olduğudur. Örneğin Türkiye Cumhuriyeti Devletinin resmi bir ideoljisi ve dini olmamakla birlikte, net bir biçimde dinin islam ve ideolojinin kemalizm olduğu görülmektedir. Öte yandan toplumun büyük bir bölümünün demokrasiyi benimsemiş olması, katı ideoljik kuralların yıkılmasına olanak tanımış, toplumsal sıkıntıların siyasete aktarılarak çözümü için çaba harcanmaya başlanmıştır.

Son olarak sosyolojik açıdan bakıldığında Türkiye'nin bir bölümünde fedoal ilişkilerin egemenliği nedeniyle yaşanan sıkıntıları, başka bir bölümünde sanayi toplumunun tipik gelişimini görmek olasıdır. Yani toplumlar ya da devletler aynı coğrafyada bile olsalar eşit şekilde değişmiyor, gelişmiyorlar.



ateþ hýrsýzý

Devlet iktidar sahiplerinin egemenliklerini pekiştiren güçsüzleri yönetip yönlendiren, güçsüzlerin güçlerini biraraya getirerek (örgütlenerek) güçlenme eğilimi gösterdikleri dönemlerde de onların eylemini durduran yokeden o güçlülük durumunu ortadan kaldırarak eski istikrar ortamını yeniden tesis etmek durumunda olup ideolojik araçları (düzen, istikrar,barış, zenginlik, mutluluk, refah vs.) vasıtasıyla kitlelerin gözünde bir meşruiyete dayanmak durumunda olan devasa bir iktidar (hükmetme) mekanizmasıdır. Devlet iktidarını  elinde bulunduran herkes devlet hiyaerarşisi içindeki konumu ile dopru orantılı olarak bu iktidardan payını alır. Ancak tüm bunların dışında devlet bir zor aygıtından yada onun hiyerarşisi içinde yeralan devlet görevlilerinin toplamından yada onların bireysel irade ve isteklerinden daha fazla birşeydir.  Nasıl ki Roma'da sezar senatoya rağmen bir savaş yada barış kararı alamazsa aldığı durumlarda da sistem tarafından yalnız bırakılma riski büyüse devletin en tepesinde olan kişiler için de durum pek farklı değildir. Bu aynen askeri hiyerarşi içerisinde mantıksız olsa bile emredileni yapmak zorunda kalmak bir emri sorgulamanın bile tüm sistemi karşına almak anlamına gelmesine benzer.

Devlet ekonomi politiğin ihtiyaçlarına göre örgütlenmiş bir tahakküm aygıtıdır ve kendi organizasyonu ve işbölümü içerisinde kendisini hiyerarşik silsile içinde fiziken var eden devlet görevlilerine dahi son tahlilde yabancıdır. O bir ideoloji, bir aygıt, bir külttür. Bu yüzden devlet dışı hayat yada devlet karşıtlığı felsefi alan dışında tartışma gündemine bile gelemez. Çağımızdaki faşizm ise devletin bu kült olma halinden beslenerek onu fetişleştiren bir ideolojidir.

sağlıcakla,
     

kýzýl_gül

İdeoloji kelimesinin nerden çıktığını da yazayım. İdeoloji Latince bi kelime. İdea (düşünce) ile loji (kuram) kelimelerinin birleşmesiyle oluşuyo. Latince anlamı düşünce kuramı demek.



İdeoloji kavramını Marx yanlış bilinç olarak açıklıyor. İdeolojiye nötr (olumsuz) bir anlam yüklüyor. İdeolojiyi, iktidarı elinde tutan burjuvazinin, işçi sınıfının gerçeği görmemesi ve görememesi (kapitalizmin işçi sınıfının artı değerini yani emeğini sömürdüğünü) için varolan sömürü düzenini farklı şekilde gösterdiğini, gerçeği tersyüz ederek gösterdiğini söylüyor. Bu şekilde gerçeğin tersyüz edilmesine (çarpıtılmasına) yönelik burjuva fikirler bütününe ideoloji diyor. Bu anlamda ideoloji, işçi sınıfının sömürüldüğü, kapitalizmin emek sömürüsü üzerine dayandığı; bu nedenlerle ahlaki ve meşru olmadığını gizlemeye ve insanların kafasında bu gerçeğin tam aksini oluşturmaya yönelik burjuva çarpıtmaların tamamı. Burjuvazi sömürü gerçeğini gizlemek ve onu meşruymuş gibi göstermek için yani ideolojisini insanlara kabul ettirebilmek için bi takım araçlara ihtiyaç duyar. Bu araçlar; aile, eğitim sistemi, hukuk kurumları, medya, din ve siyaset gibi kurumlardır.



Devlet sınıflı toplumlara özgü bi kurumdur. Devletin varlık nedeni üretimde emek sömürüsünün olmasıdır. Emek sömürüsü nedeniyledir ki sınıflar ortaya çıkmış, sınıfsal bölünmede sermayeyi elinde bulunduran sınıf (mülk sahibi sınıf – burjuvazi) sömürüsünün devamını sağlayabilmek için devlet denilen organizasyona ihtiyaç duymuştur. Devlet, sömüren sınıfın (burjuvazinin) sömürdüğü sınıfı (işçi sınıfı) baskı altında tutmasını ve bu yolla kendi sömürü koşullarının devamını sağlayan aracıdır.



İdeoloji genel anlamda gerçeğin tersyüz edilmesine, bir şeyin gerisinde yatan gerçek ilişkilerin gizlenmesine, görünürdeki sahtenin gerçekmiş gibi gösterilmesine ait yanılsamalar bütünüdür. Dolayısıyla ideolojiyi zorunlu kılan, bir şeyin gerisindeki asıl gerçeği gizleme, gerçek olmayanı gerçekmiş gibi gösterme ihtiyacıdır. Eğer iktisadi sistem emek sömürüsü üzerine dayanmamış olsaydı, yani gerçekle görünen arasında bi fark olmasaydı ideolojiye de gerek kalmayacaktı.



Devlet ve ideolojinin varlık nedeni Kapitalizmin sömürüye dayanan bir sistem olmasıdır.



Devlet ve ideoloji birbirinden ayrılmaz şeylerdir. Her ikisini de var kılan kapitalizmin emek sömürüsüne dayanan üretim yapısıdır. Devlet ile ideoloji birbirinden ayrılmaz şeylerdir. Kapitalist sistemde devlet ve ideoloji burjuvazinin kendi devamlılığını sağlamasının iki aracıdır. Dolayısıyla devlet ideolojik bir kurumdur. Devlet kapitalist ideolojinin devamı ve sürekliliğini sağlamanın örgütsel koşullarını sağlayan organizasyondur.


kuzeys terörist olmaları ideloji diildir ideloji aracıdır diye düşünüyorum=)

deniz

kızıl gül eğer alıntı yapmamışsan yaşına göre çok ileri ve olgun düşünceler bunlar.
alıntı yapmışsan da lütfen yerini verebilir misin ?

kýzýl_gül

alıntı diil bunlar deniz araştırdım konuyu tamamen=)
kesinlikle alıntı yok...

deniz

yani sermaye ilişkilerini içinde barındırmayacak bir düzen bir ideoloji eseri olmayacak mı ?

data_grrr

bunu (bana göre) devlet sağlayamayacağına göre, hayır diyebilirim sanırım.

torq

Alıntı yapılan: kızıl_gül - 19.03.07/01:07

İdeoloji kavramını Marx yanlış bilinç olarak açıklıyor. İdeolojiye nötr (olumsuz) bir anlam yüklüyor. Bu anlamda ideoloji, işçi sınıfının sömürüldüğü, kapitalizmin emek sömürüsü üzerine dayandığı; bu nedenlerle ahlaki ve meşru olmadığını gizlemeye ve insanların kafasında bu gerçeğin tam aksini oluşturmaya yönelik burjuva çarpıtmaların tamamı. 

İdeoloji genel anlamda gerçeğin tersyüz edilmesine, bir şeyin gerisinde yatan gerçek ilişkilerin gizlenmesine, görünürdeki sahtenin gerçekmiş gibi gösterilmesine ait yanılsamalar bütünüdür. Dolayısıyla ideolojiyi zorunlu kılan, bir şeyin gerisindeki asıl gerçeği gizleme, gerçek olmayanı gerçekmiş gibi gösterme ihtiyacıdır. Eğer iktisadi sistem emek sömürüsü üzerine dayanmamış olsaydı, yani gerçekle görünen arasında bi fark olmasaydı ideolojiye de gerek kalmayacaktı.

Devlet ve ideolojinin varlık nedeni Kapitalizmin sömürüye dayanan bir sistem olmasıdır.

Devlet ve ideoloji birbirinden ayrılmaz şeylerdir. Her ikisini de var kılan kapitalizmin emek sömürüsüne dayanan üretim yapısıdır. Devlet ile ideoloji birbirinden ayrılmaz şeylerdir. Kapitalist sistemde devlet ve ideoloji burjuvazinin kendi devamlılığını sağlamasının iki aracıdır. Dolayısıyla devlet ideolojik bir kurumdur. Devlet kapitalist ideolojinin devamı ve sürekliliğini sağlamanın örgütsel koşullarını sağlayan organizasyondur.



Sevgili kızıl, yazından çıkardığım sonuç, marksizmin bir ideoloji olmadığı ve ideolojinin hem nötr hem de olumsuz bir anlamı olduğu. Ancak durum bence öyle değil.
1)Türk Dil Kurumu ideolojiyi şöyle tanımlıyor; Siyasal veya toplumsal bir öğreti oluşturan, bir hükûmetin, bir partinin, bir grubun davranışlarına yön veren politik, hukuki, bilimsel, felsefi, dinî, moral, estetik düşünceler bütünü. Bu durumda Marksizm bir ideoloji değil midir ?
2) Marksizm son dönemlerde ortaya atılan ve dünyayı sarsan en büyük ideolojidir ve her ideoloji gibi dogmaları, olmazsa olmazları, tabuları vardır. Bir felsefe akımı olarak Markiszim, kendisinden önceki akımların toplamını oluşturur ve dünyanın gidişine kendi açısından çözümler bulmaya çalışır. Bu çözümleri hayata geçirmek isteyen Lenin ve Mao gibi liderler teorinin pratikle çelişkisini yaşamak zorunda kalmışlardır.
3) Nötr sözcüğü ne olumlu ne de olumsuz anlamında kullanılabilir, dolayısıyla ideolojiye nötr anlamı yüklerseniz iyi ya da kötü değildir gibi bir sonuç çıkar. Eğer olumsuz bir anlam yüklemek istiyorsanız negatif (-) sözcüğünü kullanmanız gerekir.
4)Eğer ideoloji için söylediklerini doğru kabul edersek, hepsinin Marksizm için de geçerli olduğunu söylememiz gerekir ki bu durum önemli bir çelişkiyi ortaya çıkarır. Devlet ve ideolojinin varlık nedeni ile kapitalizmin sömürüye dayalı olması arasında hiç bir bağ yoktur. İdeolojiler düşüncelerin ciddiye alınmasıyla başlayan ve toplumsallaşmasıyla hayata geçen tepkilerdir. Bazı ideolojiler hiç bir zaman hayata geçmemiş, felsefe kitaplarının raflarında yerlerini almış, bazıları toplumsallaşarak kendisini denetletmiştir.

data_grrr

TDK ile marksizmin ideoloji tanımlaması arasında olan fark tamamen doğal.
Marksizm zaten ideoloji olmak zorunda çünkü kapitalist devletin kontrol edilmesine dayalı bir sistem.
Marksizm ideolojiye daha dar anlamda (bana göre) ekonomik faktörlerin belirlediği bir hegamonya biçiminde bir tarif getiriyor.
Yani üst yapı her zaman ideolojide belirleyen şey ya da alt yapılara bunu dayatan şey oluyor. Bu da alt yapıların ve diyelim işçi sınıfının ideoloji konusunda 'yanlış' kavrayışlara sahip olmasına yol açıyor.
Marksizmde işte ideoloji bundan öte bir şey değil, ekonomik faktörler ideolojiye de belirler yani.

kýzýl_gül

19.03.07/14:18 #20 Son düzenlenme: 19.03.07/14:22 kýzýl_gül
ideoloji kelimesini marx olumsuz anlamda kullanıyo
ideolojinin bi yanlış bilinç olduğunu, burjuvazinin kendi sınıflı toplumsal sistemini ve sömürüyü gizlemek ve işçi sınıfının kafasında aksi yönde bi bilinç oluşturmak için yarattığı yanlış bilinç olarak değerlendiriyor..
her kavram gibi ideoloji kavramınıda marx tan sonraki marxistler yeniden yorumluyor...marx kendi dünya görüşüne ideoloji demiyor.marxa göre komünizm bir ideoloji değil
bilimsel bir dünya görüşü...deoloji içinde tabular, kesin yargılar, vs gibi bilimsel olmayan değer yargıları taşır...marx izm de bu  yoktur.
marxizm dünyanın ve toplumlar tarihinin bilimsel diyalektik yöntemle incelenmesidir

Marxizm bir ideoloji değildir
dolayısıyla kapitalizmin yerini alacak olan toplumsal sistem bir ideolojinin eseri olmayacaktır
ideoloji kendi bağrında bir sürü yanlışlıklar ve tabular taşır
marxizmi bu yanlışlardan koruyan bir bilim olmasıdır...

özetlemek gerekirse;
marxizm bir ideoloji deildir...
marxizm dünyayı ve toplumlar tarihini anlamada ve yorumlamada bilimsel bir yöntemdir..
dolayısıyla sermaye ilişkilerini içinde barındırmayacak olan geleceğin toplumu ideolojik bir sisteme sahip olmayacaktır...


deniz bu senin sorunun cevabı=))(ya bunları sadece şimdilik yazıyorum çok temel özetledim şuan ama yazmaya çalışacam yine=))

marxizm ideoloji diil bilimsel bir yöntem kapitalizmin yerine konacak olan sistem yani komünizm ideolojik yanlışlıkları barındırmayacak yani komünist sistemde tersyüz edeceğin bir çelişki olmayacak toplumdaemek sömürüsü olmadığı zaman ideolojik çarğıtmalara neden ihtiyaç duyasın yaw=))))

saygılarımla kızıl_gül

kýzýl_gül

torq seninkileirn cevapları=)

1)türk dil kurumunun kendisi ideolojik bi kurum dolayısıylada yaptığı ideoloji tanımıda ideolojik ve yanlış
(ideoloji kapitalizme yani sınıflı topluma özgüdür)

2)ideoloji gibi dogmaları, olmazsa olmazları, tabuları vardır.deolojilerin sorunu da budur zati...
marxismin tabuları olmazsa Yoktur.
Marxizm dünyanın gidişine kendi açısından çözümler arayan bi ideoloji diildir. Marxim önce fikrini oluşturup o fikre göre dünyayı anlamaya çalışmaz...
Marxizm kapitalist sistemi ve sınıflı toplumları analiz ederken o analiz süreci içinde doğmuştur.
bilimle ideolojinin farkıda budur...
ideolojik yaklaşımlar önce fikrini oluşturur doğrularını oluşturur ona göre dünyayı anlamaya çalışır oysa marxizmin kendisi dünyayı anlama çabasının devindirici diyalektik süreci içinde doğmuştur...
marxizmi ideolojiden ayıran bilimsellik ve sabit fikirlere göre dünyayı tanımlama anlayışı diildir.

Bu çözümleri hayata geçirmek isteyen Lenin ve Mao gibi liderler teorinin pratikle çelişkisini yaşamak zorunda kalmışlardır.
hangi çelişkiyi yaşamak zorunda kalmışlar ben anlamadım...
marxizm dogma fikirler toplamı diil ki  aynen bi ülkeye uygulansın lenin ve mao da aynen kendi toplumlarına uygulamadılar zati bu anlamda bi çelişki yaşamış da diiller...

3)sonuçta marx ideoloji kavramına eksi anlam yükler..yanlış bilinç der ideolojiye burjuvazinin işçi sınıfının kafasında yarattığı yanlış bilinç çarpıtma gerçeği teryüz etme görünenin ardındaki gerçeği farklı gösterme
yani tamamen eski negatif anlam yükler..


4)bu savda diretmesi marxizmi bi ideoloji olarak görmesinden kaynaklanıyor...

Eğer ideoloji için söylediklerini doğru kabul edersek, hepsinin Marksizm için de geçerli olduğunu söylememiz gerekir ki bu durum önemli bir çelişkiyi ortaya çıkarır.

neden ideoloji için söylediğimizi marxizm içinde geçerli kabul edecez?...biz marxizmi bir ideoloji olarak görmüyozki...
altını çiziyom marxizm bir ideoloji diildir marxizm bilimsel bir yöntemdir

marxizmi ideoloji olarak değerlendirmeyince neden ideoloji için geçerli olan marxizm içinde geçerli olsun?
siz marxizmi bir ideoloji olarak gördüğü için ideolojiye ait eksi, negatif tanımın marxizm içinde geçerli olması gerekir diyorsunuz.yanlış bir inançtan yanlış bir sonuca çıkıyor.
sizin kafasında çelişkiye neden olan da marxizmi bilimsel bir dünya görüşü olarak diil bir ideoloji olarak görmesinden kaynaklanıyor.

Devlet ve ideolojinin varlık nedeni ile kapitalizmin sömürüye dayalı olması arasında hiç bir bağ Yokur.
eger nir marxistseniz  bunu söylemezsiniz
devletin varlık nedeni sınıflı toplumlardır bu net ve kesindir mülk bazı insanların eline geçtiği içindirki diğer mülksüz sınıflara karşı kendini koruyabilmesi ve kendi toplumsal sisteminin devamını sağlayabilmesi için devlete ihtiyaç duymuştur mülk sahibi sınıflar...

devlet sınıflı toplumun eseridir...eğer toplum sınıflara bölünmemiş olsa yani sömürü olmasa devlet denen şeye ihtiyaç kalmaz....
devleti zorunlu hale getiren toplumun mülk sahibi ve mülksüz olarak sınıflara bölünmüş olmasıdır...

saygılarımla yoruldum ben beyinen ruhen=)))üzgünüm anlatamadıysam(=
kızıl_gül

data_grrr

19.03.07/15:29 #22 Son düzenlenme: 19.03.07/17:23 data_roze
eline sağlık kızılgül zevkle okudum :)

bu konuda inançlar ortaya çıkıyorsa bunda bence marksizmin de payı var.. neden diyecen çünki mesela matematik gibi bir şey olsaydı marksizmin ideoloji olmadığını kağıt üzerinde gösterebilirdin. ama bir kere bilimsel bir yöntem dediğinde bunun bilim tarafından doğruluğunun ve uygulanabilirliğinin incelenmesi, daha sonra da daha iyi açıklayacak şekilde geliştirilmesi gerekiyor.

bu konuda şöyle bir sıkıntı var, ekonomik bir sistemin dayatılması ideolojik değilde bilimsel olarak tarif edildiğinde insanlar bu ekonomik sistemi deneyimlemek, ya da gelişiminin marksizmin açıkladığı yönde olduğunu görmek zorundalar. teorinin geçerliliğini koruması için.

kýzýl_gül

ya  konuyu ben ilk mesajımda idelojiyi anlatmaya çalıştım sonra devletle bagladım olur olmazmı diye:)

size leninin devlet ve devrimi okumanızı öneririm=)

içtimbile gerçekden çok yoruldum cevabını verecegim en kısa zamanda ama verdim bunu ben=)
hiç uyumadım başım çok agrıyor verecegim ama en kısa zamanda yazmakda hakikaten zorlanıyorum=)

Plennik

Normatif unsurlar ne yazık ki devletlerin ideolojisinin olabildiği gerçeğini değiştermemektedir. Rusya'nın bugünkü dış politikasında Avrasyacı ideolojinin izlerini görmek mümkündür. Bunun yanı sıra 'her devletin ideolojileri vardır ve bu anayasalarında belirtilmiştir' demek de rasyonellikten uzak bir söylemdir. BM'nin tanımladığı self-determination [kendi kaderini belirleme] ilkesini uygulama olanağı bulamayan bir çok devlet mevcutken, ideolojilerinin varlığından nasıl söz edilebilir ki?

data_grrr

devlet ve devrim'in marksizm ile pek ilgisi olmadığı bilinir. alıntılanan yerlerde bile göze çarpar bu.

"burjuva devlet makinesini, yani sürekli orduyu, polisi, bürokrasiyi yıkmasını, parçalamasını, yeryüzünden silip atmasını"

lenin'den önce anarşistler dile getirdi: lenin'in ifade ettiği parlamenter yapı yerine öz yönetim organları.

"onlar yerine milise katılan silahli işçi yığınları"

aynı şekilde.

"daha demokratik, ama gene de bir devlet makinesi olmaktan geri kalmayan bir devlet makinesini geçirmesini sağlar."

marksizmden geldi diyebiliriz nihayetinde.


neyse bunlar bir yana, uygulamada da lenin'in bu kitaptaki 'fikirlerine' bağlı kalmaması[iktidarında tam aksine çalışması], ne derece dikkate alınması gerektiği konusunda şüpheler yaratmalı sanırım. ayrıca marksizm için de aynı sonuçlar doğurmuştur bu pratikte. torq'un bahsettiği çelişki sanırım buna benzer şeylere yönelikti.


deniz

torq >
Alıntı1)Türk Dil Kurumu ideolojiyi şöyle tanımlıyor; Siyasal veya toplumsal bir öğreti oluşturan, bir hükûmetin, bir partinin, bir grubun davranışlarına yön veren politik, hukuki, bilimsel, felsefi, dinî, moral, estetik düşünceler bütünü. Bu durumda Marksizm bir ideoloji değil midir ?


kızıl gül >
Alıntımarxizm bir ideoloji deildir...
marxizm dünyayı ve toplumlar tarihini anlamada ve yorumlamada bilimsel bir yöntemdir..


marksizmin bilmsel bir yönteme dayanıyor olma iddiası onu ideoloji olmaktan kurtaramaz. yukarıdaki tanımda da görüdüğü gibi bir hükümetin, partinin veya grubun davranışlarına yön veren hukuki, bilimsel, felsefi ... düşünceler bütünüdür. ki bu tanım oldukça güzel ve eksiksiz yapılmış..

kızıl gül ün ideoloji tanımı ise yine marksistlerin çok sık yaptığı kavramları kendileri lehine dejenere etme çabasıdır.

ayrıca bu dünyada idoloji tanımına marksizmden daha uygun bir düşünce sistemi yoktur.
Alıntı yapılan: Plennik - 19.03.07/16:31
Normatif unsurlar ne yazık ki devletlerin ideolojisinin olabildiği gerçeğini değiştermemektedir. Rusya'nın bugünkü dış politikasında Avrasyacı ideolojinin izlerini görmek mümkündür. Bunun yanı sıra 'her devletin ideolojileri vardır ve bu anayasalarında belirtilmiştir' demek de rasyonellikten uzak bir söylemdir. BM'nin tanımladığı self-determination [kendi kaderini belirleme] ilkesini uygulama olanağı bulamayan bir çok devlet mevcutken, ideolojilerinin varlığından nasıl söz edilebilir ki?


her devletin ideolojisi lduğu fikrine ben de katılmıyorum.
kapitalizm i de ideoloji olarak görmediğim için kapitalizme dayandırılan ideolojik devlet tanımlarını da kabul etmiyorum.

mesela iran da kapitalisttir amerika da. ideolojileri ise farklı farklıdır.

torq

Devletin kuruluş amacı ve varoluşunu ideolojilerden arındırmadan aslında iyi bir analiz yapmak pek olası değil. Öncelikle devletin varoluş nedenini belirlemek ve insanların ne istediklerini bilmek, içgüdüsel analizlerini iyi yapmak gerekiyor.
1) Her şeyi gereksinimler belirler kuralı, insanın yaşama ve üreme içgüdülerinin doyurulması zorunluluğunu getirir. İkinci ve önemli kural da rekabet, kıskançlık, başkasından önde olma gibi kavramların devletin oluşumunda hayati önemi olan konular olduğunu bilmektir. Ancak Marksizmin ve daha sonra Leninizmin ve Maoizmin sıkıntıları bu sayılan kavramları çok önemsiz olarak görmesi ve dikkate almamasında saklıdır.
2) Devlet, toplumların organize olarak daha güvenli yaşadıklarını anlamalarıyla kaçınılmaz bir sistem olarak dünya tarihindeki yerini almıştır ve uzunca bir süre bu konuda başka sistemin gelmesi kolay görünmemektedir. Güvenlik insanın ilk ve en önemli önceliğidir ve yaşama içgüdüsüyle sıkı sıkıya bağlıdır. Güvenliği sağlayan bir gücün oluşmasını ve ona bağlı sistemin kurulmasını para sahipleri kendilerinden daha kötü durumda olanları sömürüp artı değer yaratarak finanse ederler. Aynı zamanda bu kötü durumdaki insanlar (köleler,köylüler, işçiler vb) daha iyi sömürülsün diye bir başka sınıf yaratılarak onları da beslemek gerekir ki bunlar da ruhban sınıfıdır.
3) Marx Hegel'in diyalektiğini düzgün hale getirirken aslında liberalizmin antitezini de oluşturduğunun farkındaydı ama farkında olmadığı konu, kendisinin antitezine bir sentez oluşmak zorunluluğuydu. Marksizmi bir antitez olarak değerlendirdiğinizde bugün yaşanan sosyalist ülke sıkıntılarını anlamanız daha kolay hale gelir. Çünkü Liberalizmin sömürü düzeni bir sınırsızlık içinde olduğu sürece mutlaka karşısına denge unsuru gelecekti, bu da Marksizmden başkası değildi. Başlangıçta her şeyin çok iyi olacağı düşünülüyordu ve Lenin de öteki liderler de böyle bir teorinin nasıl pratiğe uyarlanacağı konusunda biraz sıkıntı çekseler de bir şeyler başardılar. Ancak hesaba katmadıkları konu, yukarıda 1. maddede yazılan bireylerin içgüdüsel tepkileriydi. Tüm gereksinimleri karşılanan insan, başka hiç bir şey istemeden aynı şekilde yaşamayı ister miydi? Bu soru hiç sorulmamış ve tüm devlet sistemi bunun üzerine oturtulmuştu.
4) İnsanlara fazla çalışmadan temel gereksinimlerini sağlamışlardı ancak başka gereksinimleri olduğunu düşünmemişlerdi. Örneğin özgür olma düşüncesi karnı doyan, yatacağı yeri olan kişilerde anlamını yitirir diye düşünüyorlardı. Ya da bir kadının güzel görünmesine gerek olmadığı, güzelliğin kapitalizmin uydurma söylemlerinden biri olduğu sanılıyordu. Zaman geçtikte bu düşüncelerin çok doğru olmadığı, insanın rekabet duygusunu yok ettiğinizde her şeyini yitirdiğini gördüler. Böylece yaşama olan bağlılık ve çalışma isteğinin çok önemsiz gibi görünen kavramlarla ilişkili olduğunu anlaşıldı.

deniz

en iyi komünist en nihayetinde iyi bir nihilist olur.

direncini yitirirse kapitalist.


deniz

konuyla alaka kuramadım  ??

kiya

eski bir pop şarkımız vardı da, asu maralman mı söylerdi hatırlayamadım:

olur olur, bal gibi olur! :P

ekip6

Alıntı yapılan: akrepv - 06.11.07/20:37

Alıntı yapılan: deniz - 02.02.07/11:21
devletin dini olmadığı gibi ideolojisi de olmaz. çünkü devletin asli görevi ideoloji savunuculuğu değildir.
devlet tüm görüşlere aynı uzaklıkta olmalı ve vatandaşlarını bu kıstasa göre ayırt etmemelidir.


1=devletin dini olamazsa habire ''%99 müslüman ülkeyiz''safsatasının hemde devlet yöneticileri tarafından dillendirilmesi ne demektir?
2=devletin ideolojisi olmazsa bu şeriat ve etnisite propağandaları ne oluyor o zaman?
3=adım başı açılan camiilere ve imam hatiplere,yine oralara devlet tarafından atanan imam ve hoca  :buck2:(imam hatip öğretmeni)devletin resmi bir dini olduğu anlamına gelmezmi?
4=bilimsel görüşlere devletin ne kadar uzak olduğunu zaten iyi biliyoruzda,ırkçı ve ümmetçi görüşlere bu kadar aleni sahiplenmesi ne demektir o zaman?
5=özür diliyorum burası TÜRKİYE,yukarıdaki sorularımı geri alıyorum!!!    :buck2: