16.07.19/10:12

devletin ideolojisi olur mu?

Başlatan deniz, 02.02.07/11:21

« önceki - sonraki »

0 Üye ve 1 Ziyaretçi konuyu incelemekte.

kýzýl_gül

19.03.07/14:18 #20 Son düzenlenme: 19.03.07/14:22 kýzýl_gül
ideoloji kelimesini marx olumsuz anlamda kullanıyo
ideolojinin bi yanlış bilinç olduğunu, burjuvazinin kendi sınıflı toplumsal sistemini ve sömürüyü gizlemek ve işçi sınıfının kafasında aksi yönde bi bilinç oluşturmak için yarattığı yanlış bilinç olarak değerlendiriyor..
her kavram gibi ideoloji kavramınıda marx tan sonraki marxistler yeniden yorumluyor...marx kendi dünya görüşüne ideoloji demiyor.marxa göre komünizm bir ideoloji değil
bilimsel bir dünya görüşü...deoloji içinde tabular, kesin yargılar, vs gibi bilimsel olmayan değer yargıları taşır...marx izm de bu  yoktur.
marxizm dünyanın ve toplumlar tarihinin bilimsel diyalektik yöntemle incelenmesidir

Marxizm bir ideoloji değildir
dolayısıyla kapitalizmin yerini alacak olan toplumsal sistem bir ideolojinin eseri olmayacaktır
ideoloji kendi bağrında bir sürü yanlışlıklar ve tabular taşır
marxizmi bu yanlışlardan koruyan bir bilim olmasıdır...

özetlemek gerekirse;
marxizm bir ideoloji deildir...
marxizm dünyayı ve toplumlar tarihini anlamada ve yorumlamada bilimsel bir yöntemdir..
dolayısıyla sermaye ilişkilerini içinde barındırmayacak olan geleceğin toplumu ideolojik bir sisteme sahip olmayacaktır...


deniz bu senin sorunun cevabı=))(ya bunları sadece şimdilik yazıyorum çok temel özetledim şuan ama yazmaya çalışacam yine=))

marxizm ideoloji diil bilimsel bir yöntem kapitalizmin yerine konacak olan sistem yani komünizm ideolojik yanlışlıkları barındırmayacak yani komünist sistemde tersyüz edeceğin bir çelişki olmayacak toplumdaemek sömürüsü olmadığı zaman ideolojik çarğıtmalara neden ihtiyaç duyasın yaw=))))

saygılarımla kızıl_gül

kýzýl_gül

torq seninkileirn cevapları=)

1)türk dil kurumunun kendisi ideolojik bi kurum dolayısıylada yaptığı ideoloji tanımıda ideolojik ve yanlış
(ideoloji kapitalizme yani sınıflı topluma özgüdür)

2)ideoloji gibi dogmaları, olmazsa olmazları, tabuları vardır.deolojilerin sorunu da budur zati...
marxismin tabuları olmazsa Yoktur.
Marxizm dünyanın gidişine kendi açısından çözümler arayan bi ideoloji diildir. Marxim önce fikrini oluşturup o fikre göre dünyayı anlamaya çalışmaz...
Marxizm kapitalist sistemi ve sınıflı toplumları analiz ederken o analiz süreci içinde doğmuştur.
bilimle ideolojinin farkıda budur...
ideolojik yaklaşımlar önce fikrini oluşturur doğrularını oluşturur ona göre dünyayı anlamaya çalışır oysa marxizmin kendisi dünyayı anlama çabasının devindirici diyalektik süreci içinde doğmuştur...
marxizmi ideolojiden ayıran bilimsellik ve sabit fikirlere göre dünyayı tanımlama anlayışı diildir.

Bu çözümleri hayata geçirmek isteyen Lenin ve Mao gibi liderler teorinin pratikle çelişkisini yaşamak zorunda kalmışlardır.
hangi çelişkiyi yaşamak zorunda kalmışlar ben anlamadım...
marxizm dogma fikirler toplamı diil ki  aynen bi ülkeye uygulansın lenin ve mao da aynen kendi toplumlarına uygulamadılar zati bu anlamda bi çelişki yaşamış da diiller...

3)sonuçta marx ideoloji kavramına eksi anlam yükler..yanlış bilinç der ideolojiye burjuvazinin işçi sınıfının kafasında yarattığı yanlış bilinç çarpıtma gerçeği teryüz etme görünenin ardındaki gerçeği farklı gösterme
yani tamamen eski negatif anlam yükler..


4)bu savda diretmesi marxizmi bi ideoloji olarak görmesinden kaynaklanıyor...

Eğer ideoloji için söylediklerini doğru kabul edersek, hepsinin Marksizm için de geçerli olduğunu söylememiz gerekir ki bu durum önemli bir çelişkiyi ortaya çıkarır.

neden ideoloji için söylediğimizi marxizm içinde geçerli kabul edecez?...biz marxizmi bir ideoloji olarak görmüyozki...
altını çiziyom marxizm bir ideoloji diildir marxizm bilimsel bir yöntemdir

marxizmi ideoloji olarak değerlendirmeyince neden ideoloji için geçerli olan marxizm içinde geçerli olsun?
siz marxizmi bir ideoloji olarak gördüğü için ideolojiye ait eksi, negatif tanımın marxizm içinde geçerli olması gerekir diyorsunuz.yanlış bir inançtan yanlış bir sonuca çıkıyor.
sizin kafasında çelişkiye neden olan da marxizmi bilimsel bir dünya görüşü olarak diil bir ideoloji olarak görmesinden kaynaklanıyor.

Devlet ve ideolojinin varlık nedeni ile kapitalizmin sömürüye dayalı olması arasında hiç bir bağ Yokur.
eger nir marxistseniz  bunu söylemezsiniz
devletin varlık nedeni sınıflı toplumlardır bu net ve kesindir mülk bazı insanların eline geçtiği içindirki diğer mülksüz sınıflara karşı kendini koruyabilmesi ve kendi toplumsal sisteminin devamını sağlayabilmesi için devlete ihtiyaç duymuştur mülk sahibi sınıflar...

devlet sınıflı toplumun eseridir...eğer toplum sınıflara bölünmemiş olsa yani sömürü olmasa devlet denen şeye ihtiyaç kalmaz....
devleti zorunlu hale getiren toplumun mülk sahibi ve mülksüz olarak sınıflara bölünmüş olmasıdır...

saygılarımla yoruldum ben beyinen ruhen=)))üzgünüm anlatamadıysam(=
kızıl_gül

data_grrr

19.03.07/15:29 #22 Son düzenlenme: 19.03.07/17:23 data_roze
eline sağlık kızılgül zevkle okudum :)

bu konuda inançlar ortaya çıkıyorsa bunda bence marksizmin de payı var.. neden diyecen çünki mesela matematik gibi bir şey olsaydı marksizmin ideoloji olmadığını kağıt üzerinde gösterebilirdin. ama bir kere bilimsel bir yöntem dediğinde bunun bilim tarafından doğruluğunun ve uygulanabilirliğinin incelenmesi, daha sonra da daha iyi açıklayacak şekilde geliştirilmesi gerekiyor.

bu konuda şöyle bir sıkıntı var, ekonomik bir sistemin dayatılması ideolojik değilde bilimsel olarak tarif edildiğinde insanlar bu ekonomik sistemi deneyimlemek, ya da gelişiminin marksizmin açıkladığı yönde olduğunu görmek zorundalar. teorinin geçerliliğini koruması için.

kýzýl_gül

ya  konuyu ben ilk mesajımda idelojiyi anlatmaya çalıştım sonra devletle bagladım olur olmazmı diye:)

size leninin devlet ve devrimi okumanızı öneririm=)

içtimbile gerçekden çok yoruldum cevabını verecegim en kısa zamanda ama verdim bunu ben=)
hiç uyumadım başım çok agrıyor verecegim ama en kısa zamanda yazmakda hakikaten zorlanıyorum=)

Plennik

Normatif unsurlar ne yazık ki devletlerin ideolojisinin olabildiği gerçeğini değiştermemektedir. Rusya'nın bugünkü dış politikasında Avrasyacı ideolojinin izlerini görmek mümkündür. Bunun yanı sıra 'her devletin ideolojileri vardır ve bu anayasalarında belirtilmiştir' demek de rasyonellikten uzak bir söylemdir. BM'nin tanımladığı self-determination [kendi kaderini belirleme] ilkesini uygulama olanağı bulamayan bir çok devlet mevcutken, ideolojilerinin varlığından nasıl söz edilebilir ki?

data_grrr

devlet ve devrim'in marksizm ile pek ilgisi olmadığı bilinir. alıntılanan yerlerde bile göze çarpar bu.

"burjuva devlet makinesini, yani sürekli orduyu, polisi, bürokrasiyi yıkmasını, parçalamasını, yeryüzünden silip atmasını"

lenin'den önce anarşistler dile getirdi: lenin'in ifade ettiği parlamenter yapı yerine öz yönetim organları.

"onlar yerine milise katılan silahli işçi yığınları"

aynı şekilde.

"daha demokratik, ama gene de bir devlet makinesi olmaktan geri kalmayan bir devlet makinesini geçirmesini sağlar."

marksizmden geldi diyebiliriz nihayetinde.


neyse bunlar bir yana, uygulamada da lenin'in bu kitaptaki 'fikirlerine' bağlı kalmaması[iktidarında tam aksine çalışması], ne derece dikkate alınması gerektiği konusunda şüpheler yaratmalı sanırım. ayrıca marksizm için de aynı sonuçlar doğurmuştur bu pratikte. torq'un bahsettiği çelişki sanırım buna benzer şeylere yönelikti.


deniz

torq >
Alıntı1)Türk Dil Kurumu ideolojiyi şöyle tanımlıyor; Siyasal veya toplumsal bir öğreti oluşturan, bir hükûmetin, bir partinin, bir grubun davranışlarına yön veren politik, hukuki, bilimsel, felsefi, dinî, moral, estetik düşünceler bütünü. Bu durumda Marksizm bir ideoloji değil midir ?


kızıl gül >
Alıntımarxizm bir ideoloji deildir...
marxizm dünyayı ve toplumlar tarihini anlamada ve yorumlamada bilimsel bir yöntemdir..


marksizmin bilmsel bir yönteme dayanıyor olma iddiası onu ideoloji olmaktan kurtaramaz. yukarıdaki tanımda da görüdüğü gibi bir hükümetin, partinin veya grubun davranışlarına yön veren hukuki, bilimsel, felsefi ... düşünceler bütünüdür. ki bu tanım oldukça güzel ve eksiksiz yapılmış..

kızıl gül ün ideoloji tanımı ise yine marksistlerin çok sık yaptığı kavramları kendileri lehine dejenere etme çabasıdır.

ayrıca bu dünyada idoloji tanımına marksizmden daha uygun bir düşünce sistemi yoktur.
Alıntı yapılan: Plennik - 19.03.07/16:31
Normatif unsurlar ne yazık ki devletlerin ideolojisinin olabildiği gerçeğini değiştermemektedir. Rusya'nın bugünkü dış politikasında Avrasyacı ideolojinin izlerini görmek mümkündür. Bunun yanı sıra 'her devletin ideolojileri vardır ve bu anayasalarında belirtilmiştir' demek de rasyonellikten uzak bir söylemdir. BM'nin tanımladığı self-determination [kendi kaderini belirleme] ilkesini uygulama olanağı bulamayan bir çok devlet mevcutken, ideolojilerinin varlığından nasıl söz edilebilir ki?


her devletin ideolojisi lduğu fikrine ben de katılmıyorum.
kapitalizm i de ideoloji olarak görmediğim için kapitalizme dayandırılan ideolojik devlet tanımlarını da kabul etmiyorum.

mesela iran da kapitalisttir amerika da. ideolojileri ise farklı farklıdır.

torq

Devletin kuruluş amacı ve varoluşunu ideolojilerden arındırmadan aslında iyi bir analiz yapmak pek olası değil. Öncelikle devletin varoluş nedenini belirlemek ve insanların ne istediklerini bilmek, içgüdüsel analizlerini iyi yapmak gerekiyor.
1) Her şeyi gereksinimler belirler kuralı, insanın yaşama ve üreme içgüdülerinin doyurulması zorunluluğunu getirir. İkinci ve önemli kural da rekabet, kıskançlık, başkasından önde olma gibi kavramların devletin oluşumunda hayati önemi olan konular olduğunu bilmektir. Ancak Marksizmin ve daha sonra Leninizmin ve Maoizmin sıkıntıları bu sayılan kavramları çok önemsiz olarak görmesi ve dikkate almamasında saklıdır.
2) Devlet, toplumların organize olarak daha güvenli yaşadıklarını anlamalarıyla kaçınılmaz bir sistem olarak dünya tarihindeki yerini almıştır ve uzunca bir süre bu konuda başka sistemin gelmesi kolay görünmemektedir. Güvenlik insanın ilk ve en önemli önceliğidir ve yaşama içgüdüsüyle sıkı sıkıya bağlıdır. Güvenliği sağlayan bir gücün oluşmasını ve ona bağlı sistemin kurulmasını para sahipleri kendilerinden daha kötü durumda olanları sömürüp artı değer yaratarak finanse ederler. Aynı zamanda bu kötü durumdaki insanlar (köleler,köylüler, işçiler vb) daha iyi sömürülsün diye bir başka sınıf yaratılarak onları da beslemek gerekir ki bunlar da ruhban sınıfıdır.
3) Marx Hegel'in diyalektiğini düzgün hale getirirken aslında liberalizmin antitezini de oluşturduğunun farkındaydı ama farkında olmadığı konu, kendisinin antitezine bir sentez oluşmak zorunluluğuydu. Marksizmi bir antitez olarak değerlendirdiğinizde bugün yaşanan sosyalist ülke sıkıntılarını anlamanız daha kolay hale gelir. Çünkü Liberalizmin sömürü düzeni bir sınırsızlık içinde olduğu sürece mutlaka karşısına denge unsuru gelecekti, bu da Marksizmden başkası değildi. Başlangıçta her şeyin çok iyi olacağı düşünülüyordu ve Lenin de öteki liderler de böyle bir teorinin nasıl pratiğe uyarlanacağı konusunda biraz sıkıntı çekseler de bir şeyler başardılar. Ancak hesaba katmadıkları konu, yukarıda 1. maddede yazılan bireylerin içgüdüsel tepkileriydi. Tüm gereksinimleri karşılanan insan, başka hiç bir şey istemeden aynı şekilde yaşamayı ister miydi? Bu soru hiç sorulmamış ve tüm devlet sistemi bunun üzerine oturtulmuştu.
4) İnsanlara fazla çalışmadan temel gereksinimlerini sağlamışlardı ancak başka gereksinimleri olduğunu düşünmemişlerdi. Örneğin özgür olma düşüncesi karnı doyan, yatacağı yeri olan kişilerde anlamını yitirir diye düşünüyorlardı. Ya da bir kadının güzel görünmesine gerek olmadığı, güzelliğin kapitalizmin uydurma söylemlerinden biri olduğu sanılıyordu. Zaman geçtikte bu düşüncelerin çok doğru olmadığı, insanın rekabet duygusunu yok ettiğinizde her şeyini yitirdiğini gördüler. Böylece yaşama olan bağlılık ve çalışma isteğinin çok önemsiz gibi görünen kavramlarla ilişkili olduğunu anlaşıldı.

deniz

en iyi komünist en nihayetinde iyi bir nihilist olur.

direncini yitirirse kapitalist.