21.07.19/17:21

Bir devlet ne zaman çöker?

Başlatan blok, 26.04.07/00:37

« önceki - sonraki »

0 Üye ve 1 Ziyaretçi konuyu incelemekte.

ateþ hýrsýzý

bir devlet yönetemez duruma geldiği zaman çöker. Devletin kendi mekanizmaları içinden daha sert bir yönetim biçimi çılkarılamazsa devrim olur kaos olur devlet çöker. Bu kaos sonucunda insanlar ortak bir noktada buluşurlar ve düzen yeniden kurulur. Uygarlık varoldukça bu düzen uygar bir düzen olur ve devlete tekabül eder. Uygarlık yıkılınca devlet de yıkılır...
 

Suntafa

İzninle  "ateş hırsızı"  söylediklerini aşama aşama irdelemek istiyorum...

Alıntı yapılan: ateş hırsızı - 27.04.07/14:06
Devletin kendi mekanizmaları içinden daha sert bir yönetim biçimi çılkarılamazsa devrim olur kaos olur devlet çöker.
Bunu dediğin zaman şunu da demiş olman gerekiyor, "Devlet giderek katılaşıyor, zira Devlet her dönemde kendi varlığını kabul ettirmek için daha sert yönetim biçimi çıkarır"...
Nedense, Devlet'in yok olması için kaotik bir durum olması gerektiğini söylüyorsun. Bu durumda  "Sosyal Demokrasi" nin geçerli olan evrimleşerek Devlet'in sönümlenmesi fikrini de reddetmiş oluyorsun.
Senin fikrine göre Devlet sertleşir ve bir yerden sonra kontrol edemez ve kaos olur ve çöker.
Bu durumda Çekoslavakya'nın ayrımlaşma biçimini nasıl açıklayacağız?
Peki, evrensel insan haklarının geçmişe oranla iyiye gittiğini nasıl açıklayacağız, zira Devletler eskiye oranla çok daha esnek durumdadırlar... Aksini söylersen muhafazakar olmuş olursun ona göre?


Alıntı yapılan: ateş hırsızı - 27.04.07/14:06
Bu kaos sonucunda insanlar ortak bir noktada buluşurlar ve düzen yeniden kurulur.
Düzen yeniden kuruluyorsa o zaman insanlar kaotik durumdan memnun değildir anlamı çıkıyor. Bir bakıma Hobbes'u olumluyorsun ve ortak bir akıl çerçevesinde insanlar bir araya gelir fikrindesin. Bu durumda Devlet ortak aklın ürünü oluyor ve diğer yazılarını okuduğum kadarıyla bir anarşizan olarak ideolijinle çelişiyor değil misin?


Alıntı yapılan: ateş hırsızı - 27.04.07/14:06
Uygarlık varoldukça bu düzen uygar bir düzen olur ve devlete tekabül eder. Uygarlık yıkılınca devlet de yıkılır...
Uygarlık devlet ile eşdeğer demişsin.
Devlet'i olmayan uygarlık yok mudur?
Devlet'i yıkılınca uygarlık mı yıkılmış olunur yoksa o Devlet'i yönetenler mi devrilmiş olunur?

Bu durumda Devlet'in sönümlenmesini öngören Marxistler ile Devlet'in yıkılıp yok edileceğini savunan Anarşistler  "uygarlık"  düşmanlığı yapmış da olmuyorlar mı?

ateþ hýrsýzý

28.04.07/16:41 #12 Son düzenlenme: 28.04.07/16:51 ateþ hýrsýzý
Alıntı yapılan: Suntafa - 27.04.07/17:35
İzninle  "ateş hırsızı"  söylediklerini aşama aşama irdelemek istiyorum...

Alıntı yapılan: ateş hırsızı - 27.04.07/14:06
Devletin kendi mekanizmaları içinden daha sert bir yönetim biçimi çılkarılamazsa devrim olur kaos olur devlet çöker.
Bunu dediğin zaman şunu da demiş olman gerekiyor, "Devlet giderek katılaşıyor, zira Devlet her dönemde kendi varlığını kabul ettirmek için daha sert yönetim biçimi çıkarır"...
Nedense, Devlet'in yok olması için kaotik bir durum olması gerektiğini söylüyorsun. Bu durumda  "Sosyal Demokrasi" nin geçerli olan evrimleşerek Devlet'in sönümlenmesi fikrini de reddetmiş oluyorsun.
Senin fikrine göre Devlet sertleşir ve bir yerden sonra kontrol edemez ve kaos olur ve çöker.
Bu durumda Çekoslavakya'nın ayrımlaşma biçimini nasıl açıklayacağız?
Peki, evrensel insan haklarının geçmişe oranla iyiye gittiğini nasıl açıklayacağız, zira Devletler eskiye oranla çok daha esnek durumdadırlar... Aksini söylersen muhafazakar olmuş olursun ona göre?


Alıntı yapılan: ateş hırsızı - 27.04.07/14:06
Bu kaos sonucunda insanlar ortak bir noktada buluşurlar ve düzen yeniden kurulur.
Düzen yeniden kuruluyorsa o zaman insanlar kaotik durumdan memnun değildir anlamı çıkıyor. Bir bakıma Hobbes'u olumluyorsun ve ortak bir akıl çerçevesinde insanlar bir araya gelir fikrindesin. Bu durumda Devlet ortak aklın ürünü oluyor ve diğer yazılarını okuduğum kadarıyla bir anarşizan olarak ideolijinle çelişiyor değil misin?


Alıntı yapılan: ateş hırsızı - 27.04.07/14:06
Uygarlık varoldukça bu düzen uygar bir düzen olur ve devlete tekabül eder. Uygarlık yıkılınca devlet de yıkılır...
Uygarlık devlet ile eşdeğer demişsin.
Devlet'i olmayan uygarlık yok mudur?
Devlet'i yıkılınca uygarlık mı yıkılmış olunur yoksa o Devlet'i yönetenler mi devrilmiş olunur?

Bu durumda Devlet'in sönümlenmesini öngören Marxistler ile Devlet'in yıkılıp yok edileceğini savunan Anarşistler  "uygarlık"  düşmanlığı yapmış da olmuyorlar mı?


sevgili suntafa,

1) Öncelikle benim devletin çökmesinden anladığım devlet iktidarının el değiştirmesi değil devlet aygıtının paralize olması kaos içinde yeni dinamiklerin doğması yani devrim  durumudur. 

2) "Kendi anarşizan ideolojimle çelişme" sorununu bu forumda yeni oluşuna, ideolojiler hakkında ne düşündüğümü bilmemene ve anarşizmi yeterince tanımamana bağlıyorum.

3)Benim yerime akıl yürütüp anarşizan ideolojimle çelişip çelişmediğimi sorgulamak yerine kendi ideolojinin tutarlılığını sorgulaman bence daha makbule geçer (makbule iyi kızdır ;)) .

4) "Sosyal demokrasinin evrimleşerek devletin sönümlenmesi teorisini de reddetmiş mi oluyorum"?  Evet tam isabet. :P Devletin sönümlenmesi teorisinin gerçekleşebilirliği ve örneği yoktur vede abesle iştigaldir o yüzden  :P

5) Çekoslovakya'yı anlamak için ulusal devletlerin gerileyişi, küresel kapitalizm ve AB süreci gibi ana başlıklara göz atmak gerekir ki herbiri birer tartışma konusudur. Ama neticede sen anladın onu... 

6) İnsan haklarının geçmişe göre daha iyiye gittiğine inanıyorsan sen tarihsel ilerlemeye de ciddi ciddi inanıyorsun demektir. :D Ben bu anlamda bir ilerleme değil biçim değiştiren bir mücadele görüyorum. Eskiden yargılamadan asıyorlardı şimdi yargılayarak asıyorlar. Eskiden kendileri öldürürlerdi şimdi paramiliter gruplara, yada kışkırtılmış tetikçilere yada gizli ajanlara yaptırıyorlar. (Rusya'da Putin'in muhaliflerini ortadan kaldırmak için gizli bir tim kurduğunu bilmem duydun mu?)

7) Muhafazakar olmakla beni korkutmuşsun ama maalesef aksini söylüyorum ve ben bir muhafazakarım ;) aynen kızılderili şefi "yaralı diz" in amerikan başkanı George Washington'a yazdığı mektupta söylediği gibi "bir kızılderiliyim ve anlayamıyorum".
   
8) "Düzen yeniden kurulursa insanlar kaotik durumdan memnun değildir" diye sonuç çıkarmışsın ki hiç kimsenin "yahu canımız sıkıldı hadi kaos yaratalım" diyerek kaos yaratacağını sanmam o kendiliğinden doğar kimse salt kaos olsun diye onu istemez ama kaos vardır. Ben kaosu bu statik yapının parçalanması için isterim. Mücadele anında kaos olabilir tıpkı yaşlı bir yıldızın ölmesi gibi. Yaşam dinamizmini yitirdiği anda kaos olur yitirmez ise yaşam da su gibi mecrasında akar. 

9) Devlet ortak aklın ürünü değildir. Devlet uygarlığın ekonominin ürünüdür. O ortak akıldan çok kendi yaratıcısını tahakküm altına alan giderek kendi kanunlarını koyan yapay zekanın ürünüdür. Yabancılaşma diye bir şey var değil mi? ;)

10)Uygarlık ve devlet eşedeğer demedim devlet uygarlığın ürünüdür dedim.  Devleti olmayan uygarlık biliyormusun? Ben bilmiyorum.

11) Devlet yıkılınca uygarlık da yıkılmış olur öyle olmasaydı her devrimin zafer sonrası temel sorununun "halkın karnının doyurulması" olmazdı. Lenin ve takipçileri anarşistleri en çok bu konuda "haklı olarak" eleştirirler çünkü anarşi kapitalist fabrika müdürünün gidip yerine kızıl pazubentli fabrika komiserinin gelmesi basitliğinde bir devrimi savunan medeni çocukların değil uygar dünyanın tahakkümün değerlerine meydan okuyan doğanın çocuklarının eylemidir.

12) Burjuva Devletin yerini Sosyalist Devlet alınca devlet yıkılmış mı yoksa devletin rengi mi değişmiş oluyor? Yönetenler devrilince devlet yıkılmış mı oluyor? Bence bu soruya Lenin cevap versin...  ;)

13) Marksistler üretici gelişmesinin önündeki engellerin en yılmaz savunucusu olarak uygarlığın ve modernitenin has çocukları iken insana ve doğaya her türlü tahakkümü reddeden anarşistler uygarlığın değil ama uygar adama göre olsa olsa onun bunun çocuğu olurlar kanaatindeyim...

:sifir (22): :sifir (1): :aa: :0 (14):
   

   
   



Suntafa

28.04.07/17:42 #13 Son düzenlenme: 28.04.07/17:46 Suntafa
Sanırım polemiğe doğru gidiyoruz ve umarım vatan-devlet-toplum için hayırlı olur ve bütün yarışmacı arkadaşlara başarılar dilerim...

Sıraladığın maddeler üzerinden gideyim ki neye karşı ne dediğimi tam olarak anlatabileyim...:
Alıntı yapılan: ateş hırsızı - 28.04.07/16:41
1) Öncelikle benim devletin çökmesinden anladığım devlet iktidarının el değiştirmesi değil devlet aygıtının paralize olması kaos içinde yeni dinamiklerin doğması yani devrim  durumudur.
Bunu bir yere koyalım, zira ileride işimize yarayacak kanaatindeyim...

Alıntı yapılan: ateş hırsızı - 28.04.07/16:41
2) "Kendi anarşizan ideolojimle çelişme" sorununu bu forumda yeni oluşuna, ideolojiler hakkında ne düşündüğümü bilmemene ve anarşizmi yeterince tanımamana bağlıyorum.
Bu olanak dahilindedir, kısmi olarak okuduğumdan ve birebir ne düşündüğünü bilemediğimden ve bu bildiklerini ne kadar buraya yansıttığını bilemediğimden ötürü bu gibi hatalar yapmam mümkündür. Ben sadece okuduğum kısımdan hareketle yazdım ve umarım hoca da buralardan sorar...

Alıntı yapılan: ateş hırsızı - 28.04.07/16:41
3)Benim yerime akıl yürütüp anarşizan ideolojimle çelişip çelişmediğimi sorgulamak yerine kendi ideolojinin tutarlılığını sorgulaman bence daha makbule geçer
Bu işte olmamış. Sonuçta burada bildiriler yayınlayıp kimsenin bize biat etmesini beklemiyoruz, yazılanların üzerinden hareket etme ve o konu üzerinden gerekirse eleştiri yapma hakkımız var. Ben de bunu kullandım aksini düşünüyorsan bunu daha net bir şekilde dile getirmen gerekiyor...

Alıntı yapılan: ateş hırsızı - 28.04.07/16:41
4) "Sosyal demokrasinin evrimleşerek devletin sönümlenmesi teorisini de reddetmiş mi oluyorum"?  Evet tam isabet. Devletin sönümlenmesi teorisinin gerçekleşebilirliği ve örneği yoktur vede abesle iştigaldir o yüzden
Bu konuda hemfikiriz...

Alıntı yapılan: ateş hırsızı - 28.04.07/16:41
5) Çekoslovakya'yı anlamak için ulusal devletlerin gerileyişi, küresel kapitalizm ve AB süreci gibi ana başlıklara göz atmak gerekir ki herbiri birer tartışma konusudur. Ama neticede sen anladın onu... 
Topu taca atmayı yeğliyorsun yani... Sanırım konuyu bilmiyorum demek oluyor bu, ve doğaldır, doğal olmayan durumu seçip taca atmak iyi olmamış...

Alıntı yapılan: ateş hırsızı - 28.04.07/16:41
6) İnsan haklarının geçmişe göre daha iyiye gittiğine inanıyorsan sen tarihsel ilerlemeye de ciddi ciddi inanıyorsun demektir. :D Ben bu anlamda bir ilerleme değil biçim değiştiren bir mücadele görüyorum. Eskiden yargılamadan asıyorlardı şimdi yargılayarak asıyorlar. Eskiden kendileri öldürürlerdi şimdi paramiliter gruplara, yada kışkırtılmış tetikçilere yada gizli ajanlara yaptırıyorlar. (Rusya'da Putin'in muhaliflerini ortadan kaldırmak için gizli bir tim kurduğunu bilmem duydun mu?
Tarihsel ilerlemeye tabiki inanıyorum, azbuçuk Marxist'im ve buna inanmam kadar doğal bir şey olamaz...
Biçim değiştirmekten ne anladığına bağlıdır bu; Emile Zola'nın romanlarındaki işçilerle şu andaki işçiler bakarsan; kölelikten şu andaki kısmi köleliğe bakarsan ve ilerleme göremezsen bu senin bakış açındaki  "tuhaflığa"  bağlıdır. Tarihsel gerçeklikler sana göre şekil almaz, sen bakıp yorumlar ve gücün de yeterse müdahele etmeye çalışırsın... Öldürme ve öldürtme biçiminin şekil değişikliği ilerlemeyi veya geriliği açıklıyorsa eğer senin nazarında o zaman sorun daha büyüktür...

Alıntı yapılan: ateş hırsızı - 28.04.07/16:41
7) Muhafazakar olmakla beni korkutmuşsun ama maalesef aksini söylüyorum ve ben bir muhafazakarım ;) aynen kızılderili şefi "yaralı diz" in amerikan başkanı George Washington'a yazdığı mektupta söylediği gibi "bir kızılderiliyim ve anlayamıyorum".
Farkındayım anlamadığının...
Kızılderili şefinin anlamamasının gerekçesini bilemem ama seninki ile aynı olmadığını düşünüyorum...


Alıntı yapılan: ateş hırsızı - 28.04.07/16:41
8) "Düzen yeniden kurulursa insanlar kaotik durumdan memnun değildir" diye sonuç çıkarmışsın ki hiç kimsenin "yahu canımız sıkıldı hadi kaos yaratalım" diyerek kaos yaratacağını sanmam o kendiliğinden doğar kimse salt kaos olsun diye onu istemez ama kaos vardır. Ben kaosu bu statik yapının parçalanması için isterim. Mücadele anında kaos olabilir tıpkı yaşlı bir yıldızın ölmesi gibi. Yaşam dinamizmini yitirdiği anda kaos olur yitirmez ise yaşam da su gibi mecrasında akar.
Ben olaylardan değil sonuçtan hareketle bunu dedim. Canları sıkıldıkları için kaos oluştururlar demedim; koas durumundan memnun olmadıkları için Devlet kurarlar demene laf attım...Kimse kaos istemez demen ise anarşistleri tanımıyor olman demek ouyor ve bunu hala neden yazdığını anlamadım? Bu ise anarşizan fikirlere ne kadar yakın olduğunu anlamam için bir göstergedir...

Alıntı yapılan: ateş hırsızı - 28.04.07/16:41
9) Devlet ortak aklın ürünü değildir. Devlet uygarlığın ekonominin ürünüdür. O ortak akıldan çok kendi yaratıcısını tahakküm altına alan giderek kendi kanunlarını koyan yapay zekanın ürünüdür. Yabancılaşma diye bir şey var değil mi?
Yabancılaşma derken muhtemelen Hegelci tanımından bahsediyorsundur ve ben bu tür kavramlarla konuşmam.
Devlet, tabi ki ortak aklın ürünüdür ama ortak derken bütün toplumsal güçler bir araya gelip ortak aklı oluştururlar demedim. Kendi yaratıcısını da tahakküm altına almaz, zamanı gelince yaratıcalarından bazılarını kurban verir ama asla bütünlüğe dokunmaz. Bakınız son günlerdeki gelişmelelere...

Alıntı yapılan: ateş hırsızı - 28.04.07/16:41
10)Uygarlık ve devlet eşedeğer demedim devlet uygarlığın ürünüdür dedim.  Devleti olmayan uygarlık biliyormusun? Ben bilmiyorum.
Devleti olmayan uygarlık yok yani...
Şaka mı?
Daha az yukarıda Kızılderililerden kendin bahsettin ve ben Kızılderili bir Devlet hatırlayamadım, bir zahmet hatırlatır mısın?
Sakın ola ki İnkalar demeyesin...

Alıntı yapılan: ateş hırsızı - 28.04.07/16:41
11) Devlet yıkılınca uygarlık da yıkılmış olur öyle olmasaydı her devrimin zafer sonrası temel sorununun "halkın karnının doyurulması" olmazdı. Lenin ve takipçileri anarşistleri en çok bu konuda "haklı olarak" eleştirirler çünkü anarşi kapitalist fabrika müdürünün gidip yerine kızıl pazubentli fabrika komiserinin gelmesi basitliğinde bir devrimi savunan medeni çocukların değil uygar dünyanın tahakkümün değerlerine meydan okuyan doğanın çocuklarının eylemidir.
Lenin'i bu yüzden severim, her zaman haklı olanın hakkını verir...

Alıntı yapılan: ateş hırsızı - 28.04.07/16:41
12) Burjuva Devletin yerini Sosyalist Devlet alınca devlet yıkılmış mı yoksa devletin rengi mi değişmiş oluyor? Yönetenler devrilince devlet yıkılmış mı oluyor? Bence bu soruya Lenin cevap versin...
Versin...
Ne demiş...?
Devlet aygıtı sabit kalır ve üretim araçlarına sahip olan yeni sınıf  -proleterler-  bu aygıtı kendileri için çalıştırırlar. Ama ben ne demişim? Aksini mi demişim?
Yazdıklarımı yanlış mı okudun acaba?
Birinci maddeye tekrar bakalım...

Alıntı yapılan: ateş hırsızı - 28.04.07/16:41
13) Marksistler üretici gelişmesinin önündeki engellerin en yılmaz savunucusu olarak uygarlığın ve modernitenin has çocukları iken insana ve doğaya her türlü tahakkümü reddeden anarşistler uygarlığın değil ama uygar adama göre olsa olsa onun bunun çocuğu olurlar kanaatindeyim...
Tarihe bir ilerleme olarak bakarsan üretici güçlerin bir yerde kandilerini yokedişini hazırladığını da bilirsin ve bizim durumumuz bundan ibarettir. Ama üretici güçlerin kendileri ile birlikte bütün dünyayı yok etmesi ise hesaplamayadıklarımızdandır.
Hesap hatası da değil aslında ve belki bu yüzden Devrim yapma peşinde olmuşlardır Marxistler, yoksa beklersen bu evrimci bir bakış açısı olur ve sosyaldemokrat olarak algılanmak bana acı verir...

prensesistar

28.04.07/19:55 #14 Son düzenlenme: 20.04.08/22:26 asya
valla tartısma durumu kalmadıgında coker
suntafanın yazısını okudum
hemde canı gonulden
ve dusundgum sey suydu demokrası
evet ulkeler devletler
sadece tartısılacak bısey kalmadıgında tek duzene gecıldegınde
ve bu tek duzenın rutınlestıgınde coeker
ııkı tartısma ortamalrı var

özleyiþ

bence devletler kisilerin zihinlerinde bittiği an yok olur.her kisi bir devleti temsil ediyor bence.kendi devletini kafasında olusturmus ve hükmedeceği alanlarını netlestirmis.bunun örneğini reel sosyalizmde gördük okuduk ve halende tartışıyoruz.sekillenmis bir insan tipi var ortada.farklılıklar olsada bence aynı.bu düzene karsı çıkıyoruz ama bu düzen olmadan yasayamıyoruz??? köy filmini izleyen varsa bilirler.kendi demokrasini kendin yaratacaksın.devleti boykot edeceksin tüm iliskini keseceksin.nesne konumundan özne konumuna geçeceksin.BİZLER OLMADAN SEN BİR HİÇSİN!!!deme cesaretini göstereceksin

denge

Devlet; ilkel topluluklarda belki de doğaya karşı birleşme gibi basit sebeplerle bir araya gelinmesiyle başlayan bu yolculuk... Platon devlet için; bir zorunluluktur diyor, uzlaşma ve işbirliği kaçınılmaz... bana da sanki devlet olmazsa sürekli bir çatışkı söz konusu olacakmış gibi geliyor... Merkezden yönetim tüm ideolojilerde var, bunun başka yolu yok, ama bir sınırı da olmalı. Sonuçta devlet kimin için var, bizim menfeatimiz için... tüm devlet tanımlarında "güvenlik"den bahsediliyor, peki kimin güvenliği??? Devletin güvenliği mi, o topraklarda yaşayan insanın güvenliği mi? Birey için var olan ya da olması gereken devlet bugün bireyin haklarını elinden almakta.

Devletler büyüdükçe, bireyin özgürlüğü küçülüyor...

I am heere, nerde bu devlet! (Bak çok sinirlendim şimdi) :P

Soru neydi; devlet ne zaman çöker?

Cevap; bilmiyorum. :(

gerilla

devlet: tek meşru şiddet uygulayıcısı...

devlet bir doga kanunu mu
yada dogal bir olusum mu?

"butun canavarlarin en soguguna devlet denir.. 'ben ulusum, milletim ben' iste boyle bagirir o soguk canavar.. yoldaslarim. eski tanriyi yenen sizler savasinizdan yorgun dustunuz.. simdi bu canavar yorgunlugunuzdan faydalaniyor iste.. oraya, devletin bittigi yere bakin, gormuyormusunuz orada gokkusagini ve koprulerini ustun insanin?"

friedrich nietzsche
boyle buyurdu zerdust

el cevap: ya çok akıllandığımızda yada zihinsel olarak kendimize ait bi şey olmayıp dibe vurduğumuzda çöker kendileri,,,

ateþ hýrsýzý

Alıntı yapılan: Suntafa - 28.04.07/17:42
Sanırım polemiğe doğru gidiyoruz ve umarım vatan-devlet-toplum için hayırlı olur ve bütün yarışmacı arkadaşlara başarılar dilerim...


Evet hayırlı olsun sevgili suntafa epeydir marksistlerle polemiğe girmiyordum bu bakımdan fazla yırtıcı olamazsam kusuruma bakma. ;)


Alıntı yapılan: ateş hırsızı - 28.04.07/16:41
3)Benim yerime akıl yürütüp anarşizan ideolojimle çelişip çelişmediğimi sorgulamak yerine kendi ideolojinin tutarlılığını sorgulaman bence daha makbule geçer
Alıntı yapılan: Bu işte olmamış. Sonuçta burada bildiriler yayınlayıp kimsenin bize biat etmesini beklemiyoruz, yazılanların üzerinden hareket etme ve o konu üzerinden gerekirse eleştiri yapma hakkımız var. Ben de bunu kullandım aksini düşünüyorsan bunu daha net bir şekilde dile getirmen gerekiyor...


Öyle mi ? Senin tabirinle bunu da ben not ediyorum ilerde bu maddeye tekrar döneceğim.

Alıntı yapılan: ateş hırsızı - 28.04.07/16:41
5) Çekoslovakya'yı anlamak için ulusal devletlerin gerileyişi, küresel kapitalizm ve AB süreci gibi ana başlıklara göz atmak gerekir ki herbiri birer tartışma konusudur. Ama neticede sen anladın onu...

Alıntı yapılan: Topu taca atmayı yeğliyorsun yani... Sanırım konuyu bilmiyorum demek oluyor bu, ve doğaldır, doğal olmayan durumu seçip taca atmak iyi olmamış...


Şimdi konuyu taca atmış ve bilmediğimi söylemiş mi oluyorum?  Galiba espri anlayışımız bayağı farklı seninle ve ben kalkıp bunu açıklamaya kalksam o zaman da sana ayıp olacak gibi geliyor. ;)  Ben sana ulusal devletlerin gerilemesini, ikisi de bugün AB üyesi olan Çek Cumhuriyeti ve Slovakya örneği üzerinden  tartışmak yerine çok uzağa gitmeden neden Yugoslavya örneğini üzerinden tartışmadığını sorarsam sanırım Çekoslovakya olayının spesifik karakteri üzerine bir imada bulunmuş olurum. Sana göre ; “devletler eskiye göre daha esnek ve insan hakları ileriye gidiyor bunu da bu örnek kanıtlıyor...” Konu buydu yeniden hatırlatayım.


Alıntı yapılan: Marxist'im ve buna inanmam kadar doğal bir şey olamaz...
.....................................
Öldürme ve öldürtme biçiminin şekil değişikliği ilerlemeyi veya geriliği açıklıyorsa eğer senin nazarında o zaman sorun daha büyüktür...


Şimdi dedim ya espri anlayışımız farklı. Sen bu tarihsel ilerlemeye cidden inanıyorsun derken tabiiki espri yapmıştım. Marksizmin temel yapı taşı olan tarihsel ilerleme yasasına inanman kadar doğal birşey olamaz. Ben bence sadece şematik bir kurgudan ibaret olan tarihsel ilerlemeye karşı durşumu esprili biçimde dile getirmeye çalışmıştım. Yani biz niye tartışıyoruz ki o zaman?

Bir de bu ilerlemeyi ve gerilemeyi öldürme ve öldürtme şekil değişikliği açıklamaz diyen benim. Sen benim dediklerimi  çürüteceğim diye kendi dediklerini çürütüyor olmayasın? :D
İlerlemeyi savunan ve günümüxün işçi sınıfının örnek olarak Emile Zola’nın yarı köle işçilerine göre daha iyi durumda olduklarını söyleyen sendin. Benim söylediklerim tastamam bunların ilerlemeye yada gerilemeye dayanak teşkil edemeyeceğiydi değişen şeylerin sadece biçimsel olduğunu söylemiştim. Yine anlamama yada anlaşılmama problemi çıktı karşıma.
 
Alıntı yapılan: ateş hırsızı - 28.04.07/16:41
7) Muhafazakar olmakla beni korkutmuşsun ama maalesef aksini söylüyorum ve ben bir muhafazakarım ;) aynen kızılderili şefi "yaralı diz" in amerikan başkanı George Washington'a yazdığı mektupta söylediği gibi "bir kızılderiliyim ve anlayamıyorum".

Alıntı yapılan: Farkındayım anlamadığının...Kızılderili şefinin anlamamasının gerekçesini bilemem ama seninki ile aynı olmadığını düşünüyorum...


Şimdi burada :D gülmeden geçemeceğim burasını da anlamamışsın dostum.  Ama espriyi yine açıklamak zorunda kaldım bak ben kötü espri yapıyor olamam. :P Kızılderili şefinin anlamaması uygarlığa yabancı olması beni muhafazakar olmakla tehdit etmeni anlayamamla farklı olabilir ama sonuçta her ikisinde bir yabancı olma hali var değil mi?


Alıntı yapılan: Ben olaylardan değil sonuçtan hareketle bunu dedim. Canları sıkıldıkları için kaos oluştururlar demedim; koas durumundan memnun olmadıkları için Devlet kurarlar demene laf attım...Kimse kaos istemez demen ise anarşistleri tanımıyor olman demek oluyor ve bunu hala neden yazdığını anlamadım? Bu ise anarşizan fikirlere ne kadar yakın olduğunu anlamam için bir göstergedir...


Ben kaos kimse istemez derken hem kaosun bizim irademizden bağımszı gelişen bir şey olmasına hem de mutlak kaosu kimsenin istemediği anlamında söyledim. Kaos sosyal hayatta geçici olduğu ve statükoyu parçaladığı ölçüde işlev sahibi olabilir ve her kaosu bir düzen takip eder tıpkı her düzeni bir kaosun takip ettiği gibi.. Benim anarşistleri tanımadığımı düşünmen durumunda topu yine taça atacağım ve ikinci paragrafta sözünü ettiğim yere döneceğim. Muarrızının düşünce sisteminin yerine kendini koyarak onu kendisiyle tutarsız olmakla yada kendi fikirlerini iyi bilmemekle itham etmek tipik ve eski bir marksist hastalık burada bir biat talebi yok ama anarşist olduğumu kanıtlama talebi var ki hiç işim olmaz böyle birşey ile. Kısacası gel sen vazgeç bu uslüptan.  ;)

Alıntı yapılan: Devleti olmayan uygarlık yok yani...Şaka mı?
Daha az yukarıda Kızılderililerden kendin bahsettin ve ben Kızılderili bir Devlet hatırlayamadım, bir zahmet hatırlatır mısın?Sakın ola ki İnkalar demeyesin...


Bak yine anlamamışsın. Devleti olmayan uygarlık yok ne demek? Her uygarlığın devleti vardır çünkü uygarlık ve devlet içiçe geçmiştir eğer devletsiz bir topluluk varsa orada uygarlık da yoktur. İnkalar bir uygarlıkdı ve devletleri vardı. Sen bana seminollerden yada aborjinlerden bahset biraz böyle  bir uygarlık duydun mu? Bu arada kültür ve uygarlığı karıştırmıyoruz değilmi?

Alıntı yapılan: ateş hırsızı - 28.04.07/16:41
11) Devlet yıkılınca uygarlık da yıkılmış olur öyle olmasaydı her devrimin zafer sonrası temel sorununun "halkın karnının doyurulması" olmazdı. Lenin ve takipçileri anarşistleri en çok bu konuda "haklı olarak" eleştirirler çünkü anarşi kapitalist fabrika müdürünün gidip yerine kızıl pazubentli fabrika komiserinin gelmesi basitliğinde bir devrimi savunan medeni çocukların değil uygar dünyanın tahakkümün değerlerine meydan okuyan doğanın çocuklarının eylemidir.
Alıntı yapılan: Lenin'i bu yüzden severim, her zaman haklı olanın hakkını verir...


:D değerli dostum; Lenin haklı dediysek o kadar da değil kendine göre haklı. Çünkü marksizm için sosyal devrim her ne kadar peynir ekmek davası değildir deselerde kalkınmanın ilerici misyonunu (devrimci barutunu) yitiren burjuvazinin bayrağının proletarya tarafından teslim alınması demektir. Anarşistler ise ne peynir ekmek davası için devrimcidirler nede ilerleme bayrağını burjuvaziden teslim alarak kapitalizmi rasyonel olarak yönetmek derdindedirler.


Alıntı yapılan: ateş hırsızı - 28.04.07/16:41
12) Burjuva Devletin yerini Sosyalist Devlet alınca devlet yıkılmış mı yoksa devletin rengi mi değişmiş oluyor? Yönetenler devrilince devlet yıkılmış mı oluyor? Bence bu soruya Lenin cevap versin...

Alıntı yapılan: Versin...Ne demiş...?Devlet aygıtı sabit kalır ve üretim araçlarına sahip olan yeni sınıf  -proleterler-  bu aygıtı kendileri için çalıştırırlar. Ama ben ne demişim? Aksini mi demişim?Yazdıklarımı yanlış mı okudun acaba?Birinci maddeye tekrar bakalım...


Güzel demek bu konuda Lenin’e başvurarak da olsa aynı fikirde olduğumuzu anladın sonunda. İyi de başlık bir devlet ne zaman çöker değilmiydi? Eğer devlet iktidarını ele
geçirmek devletin çökmesi değilse (ki bana göre değil) bunları niye anlatıyorsun ki? Benim sana söylemek istediğim de zaten buydu. Polemik yapacağım diye fazla gard almışsın gibi geldi bana.

Alıntı yapılan: Tarihe bir ilerleme olarak bakarsan üretici güçlerin bir yerde kendilerini yokedişini hazırladığını da bilirsin ve bizim durumumuz bundan ibarettir. Ama üretici güçlerin kendileri ile birlikte bütün dünyayı yok etmesi ise hesaplamayadıklarımızdandır.


Hımmm... burada bir özeleştiri kokusu alıyorum. Ancak yinede bir yanlışlık var bu işte üretici güçlerin gelişmesi bay Marks’a göre her durumda iyi bir şeydir ve dünyanın  yokoluşa gitmesinin nedeni üretici güçlerin gelişmesi değil tersine “onların özgürce gelişmesini engelleyen gerici üretim ilişkileridir.

Bitti. ..



Alıntı yapılan: kuzeys - 28.04.07/23:34
bir devletin çökebileceği en büyük optimal nokta bence.. insaların şu üç ilişkiyi kavramasıyla başlar ve biter ;

Ne zaman gruplar halinde yaşan insanlar bir güçten bağımsız doğal bir toprak parçasına sahip olurlarsa ;

TOPRAK ! KOMÜN ! ÖZGÜRLÜK !.... bu üçünün olduğu yerde devlet yoktur..


Bence burada bir açmaz var kuzeys. Bence devletin ve güce bağımlılığın nedeni zaten mülkiyettir. Toprak bir grubun, devletin yada kişilerin mülkü olduğu sürece komün de olamaz özgürlük de. 

denge

Ateş Hırsızı, bu forum forum olalı hiç bu kadar uzun polemik mesajı görmedi. :P

Bence daha fazla uzatma bu mesajı haa, olur mu? :P