25.06.19/06:16

Toplumsal Geri Kalmışlığımızın Nedenleri

Başlatan ekip8, 05.02.08/09:17

« önceki - sonraki »

0 Üye ve 1 Ziyaretçi konuyu incelemekte.

Sizce ne olabilir burda yazan veya yazmayan

Din Etkisi
1 (100%)
Kültür Emperyalizmi
0 (0%)
Düsük Gelir Düzeyi
0 (0%)
Eðitim seviyesi
0 (0%)
hepsi
0 (0%)

Toplam Oy Verenler: 1

ekip8


ekip8

Alıntı yapılan: güneşinkızı - 21.11.07/09:24


Öncelikli olarak; nedenleri irdelemekten çok, kişileri irdelediğimizdendir diye düşünüyorum.

Ne istediğimizi bilmiyoruz!!!

Belirli bir bilgi birikimine sahip olmadan fikir sahibi olunabileceğini düşünüyoruz!

Eğitimde faydacılığa olan saplantımızdan hala çıkamamışız!

ve daha bir çok neden...

ekip8

Alıntı yapılan: sirelis - 21.11.07/10:38


Modern insan sorgulayan insandır. başlığı görünce, toplumsal olarak geri kaldığımız hangi veriye dayanıyor diye düşünür.
Sonra, toplumsal geri kalmışlık neye göre değerlendirilimiş ki, biz geri kalmışız der.
Sosyoloji incelediğ ikonuları değer kavramlarından arındırarak değerlendirmeye çalışır.
Az gelişme sosyolojik olarak bir araştırma konusuyken, geri kalma değer yargısı içerdiğ için, bilimsel bir terim olarak kabul edilmez.
Ama bu kavramın siyaset bilmi ya da siyaset sosyolojisi açısından incelenemeyeceği anlamını çıkarmaz.
Bir kavram, bilimsel bakışla incelenmeden, peşin kabulle yanlış değerlendirmeye neden olabilir.

Kentlerde alileler çekirdek aile yapısına uyma eğilimindedir. oysa geleneksel aile yapısının pek çok özelliğini taşımaktayız bir yandan da. ilk bakışta bu bir geri kalma olarak algılanabilir.
Fakat, bir "büyük aile" yapısının yarattığı dayanışma ruhu, toplumsal sorunların hafiflemesinde önemli bir unsur olarak görülmektedir.
Avrupa toplumlarında olmayan bir dayanışma geleneğidir. Böyle bakınca, geleneğin taşınması bir gerilik değil, geleneğin modern duruma adapte olması olarak görülür.
geri kalmışlık kavramına elimizde hangi veriler var diyerek bakmak gerekir.

Bazı bireysel verilerle konu devam ettirilebilir. Son otuz yılın yarattığı nesil, kendisine sunulan verileri nasıl sorguluyor.(sorguluyor mu)
Bilimsel bir veriyi, o öyle dedğil, diyerek reddeden bir anlayış, toplumsal geri kalmışlığı nasıl analiz edecek.
bir fikri savunmanın ilk yolu önce fikre sahip olmakken, hiç bir fikre sahip olmadan tartışma olabileceğini sanmak belki ip ucu verebilir.
Fikrinin doğru olup olmadığını sınamadan tartışmak da olabilir.
En önemli kıstas, bütün fikirlerin savunulmak için bir dil(lisan) kullanma zorunluluğu var.
Doğru dürüst Türkçe kullanamayan biri, bir fikir tartışmasına girmeden önce, fikrini savunmak için önce dilini öğrenmelidir. Onu da düzgün kullanmalıdır.
bir konu çeşitli yönlerinden incelenerek fikir sahibi olunabilir. Tek boyutlu araştırma tek boyutlu insan yaratır. "sen kimsin yeaa" biçiminde tartışma cümlelerine neden olur.

Toplumsal yapımızın çok olumlu bir konumda olduğuna dair söylemim olduğuna ilişkin anlam çıkaranlar için söyleyeyim.
Toplumsal gelişmişliğimizi incelemek için, yakın tarihimiz üstünde on iki eylül etkisi, ve demokrasi değerlendirilimeden bir sonuç çıkarılması zor.

ekip8

Alıntı yapılan: BlackSun - 21.11.07/11:34


geri kalmışlık bir kaç alanda yorumlanmalı. mesela maddi geri kalmışlık, kültürel geri kalmışlık gibi. toplumsal geri kalmışlık ise biraz muaallak bir kavram.  toplum nelerde geri kalabilir ?

suudi arabistan ve norveç toplumlarının her ikisi de maddi zengindir. peki hangi alanlarda toplumsal olarak geri kalmışlar veya ilerlemişlerdir ?

bir alandaki toplumsal geri kalmışlık başka bir alanın ön plana çıkmasıyla da olur. mesela kapitalist çarkların yoğun olarak işlediği bir düzende, toplumsal bağların zayıflaması veya başka türlü tepkilerin doğması olağandır.

ekip8

Alıntı yapılan: güneşinkızı - 21.11.07/12:54


Alıntı yapılan: mak1 - 21.11.07/12:04
Eğitim seviyesi insanlarımız çok eğitimsiz buna üniversite öğrencileride dahil. artı lüks yaşıyoruz.
Adama baksan aç ama elinde 1000 liralık tel var


Çok güzel bir noktaya değinmişsin "mak1"

"BlackSun" evet konu çok geniş fakat iç içe de geçmiş durumda.Bunu yaptığımız yorumlarla bizler biraz daha daraltıp, daralttığımız noktaları da geniş anlatımlarla açarak düşüncelerimizi sunabilirz.

ekip8

Alıntı yapılan: sirelis - 21.11.07/13:02


Aslında ben Mak1 in niyetini anlamış olmakla beraber, şöyle bir itirazım var.
"Adama baksan aç ama elinde 1000 liralık tel var"
Bu cümleden birinin elinde 100 lira değerinde tel olduğunu anlamak mümkün, bakır ya da demir tel olabilir.
Konuyu bölmek bakımından değil itiraz noktam.
Bir konuyu tartışırken ilk temel referansımız kullandığımız dil. Eğitim seviyesi konusuna bu noktadan dikkat ederek devam etmeliyiz.

Öneri bence çok iyi. Konu bir yönde daraltılıp, üzerinde yoğunlaşılarak aşamalarla iyi bir yöne gidebilir. Başlangıç, Mak1 sözettiği için eğitim olabilir.

ekip8

Alıntı yapılan: Khaos - 21.11.07/13:17


Alıntı yapılan: güneşinkızı - 21.11.07/09:24
Öncelikli olarak; nedenleri irdelemekten çok, kişileri irdelediğimizdendir diye düşünüyorum.

Ne istediğimizi bilmiyoruz!!!

Belirli bir bilgi birikimine sahip olmadan fikir sahibi olunabileceğini düşünüyoruz!

Eğitimde faydacılığa olan saplantımızdan hala çıkamamışız!

ve daha bir çok neden...




Konuya dair kısa ve net bir cevap olmuş katılıyorum. O kadar kavram kargaşası yaratmanın alemi yok doğrusu bu işte.

ekip8

Alıntı yapılan: asya - 21.11.07/16:39


Kolaycılığı benimsemiş ve her şeyi bir başkasından bekliyor olmamız, eğitim sistemimizin bozukluğu, ekonomik altyapıyı kuramamış olmamız, tabu ve dogmaların peşinden gidişimiz ve bilime gereken önemi vermememiz, hedeflerimizin belirlenmemiş olması... ilk aklıma gelenler.

ekip8

Alıntı yapılan: data_grrr - 21.11.07/18:32


Bu nereden bakılsa çok göreli yanıtlar çıkaracak bir konu. Toplumsal geriliği belirleyen kriterler nedir?
Mülkiyet haklarını içeren adalet mekanizmasını düşünelim. Komünist bir toplumla serbest ekonomi uygulayan bir toplumu nasıl kıyaslayacağız ? Oy hakkı keza. Bu nasıl bir kriter olabilir ki bir toplumda var oluşu onu diğer toplumdan ileriye atmak için yeterli olacak? Oy hakkı bulunan toplumların o halde bunun bulunmadığı zamanlarda veya bulunmayan yerlere göre toplumsal adaletsizliği daha düşük olmalı. Bunun böyle olmadığı pek çok başka kültür için gösterilebilir.

Belki daha geniş açıdan bakmak gerekiyordur konuya. Toplumsal gelişim topluma ya da parçalarına uygun olmayabilir. Neden bilim, teknoloji, din, ekonomi geliştiğinde toplumsal bir gelişimin olacağını umut ediyoruz ki. Tarih tam aksine bunların toplumsal karmaşa çıkarmaya meyilli olduklarını gösteriyor. Gelişim, toplumun temelindeki bağları daha kuvvetlenmeden eskilerini bırakıp yenilerine adapte olmasına insanı zorluyor. İnsanın adaptasyon kapasitesini tahmin edebiliyor muyuz? Belki de 'toplum' tanımından vazgeçmek gerekiyordur. Ya da bir dahaki alt üst oluşta zaten bu yerini daha doğal olan bir şeye bırakacaktır.

Toplumun kompleksleşmesi zaten toplumun geliştiğini gösterir diye bir itiraz olabilir. Ama (başta devlet gelmek üzere) toplumsal organlar için, ye da yerleşik hayat tercihlerimiz vs için konuşursak sürekli kompleksleşmenin insana ve topluma uygun olduğundan emin miyiz. Emin değilsek yine de bunu toplum için 'gelişim' olarak tanımlayabilir miyiz? Tanımlayabilirsek bu rasyonel olur mu?

ekip8

Alıntı yapılan: akrepv - 21.11.07/19:43


Konu: Toplumsal Geri Kalmışlığımızın Nedenleri.

Cevap: Din, buna paralel olarak eğitimsizlik ve kadının sosyal olarak hayatın içine girememesi sayabileceğim birkaç ana sebep, ama hala dinin gelişmede önemi yoktur diyenlere sormamız gereken en gelişmiş müslüman ülke denen Türkiye'nin neden en az gelişmiş Hıristiyan ülkeler seviyesine anca gelebildiği ve hatta birçok açıdan o ülkelerin bile gerisinde olmasının sebebi nedir? sorusudur.

ekip8

Alıntı yapılan: Ruler of the Ruins - 22.11.07/00:54


Racing ekrem'in "Çizgisel İlerme..." adlı bir konusu vardı, bu konu için biraz ordaki tartışmamızdan feyz alacak olursam..

Gelişmişlik yada geri kalmışlık her ne kadar sınırları iyi çizilmemiş dursa da, topyekün olan kavramlardır..
Gelişmişlik daha çok ekonomik unsurlara bağımlı durduğu için, önümüzde ki taslak bellidir.

Elbette farklı toplumları sadece ekonomik durumuna göre gelişmiş yada geri kalmış olarak sınıflandırmak, eksiktir ama doğal evrimimiz zorunlukluluklar ve ihtiyaçlar odağında olduğuna göre çizgisel bir ilerlemeden pekala bahsedilebilir - çünkü artan nüfus, azalan kaynaklar ve egomuz bizi endüstriyel gelişmeye -> bunun odağında gelişen bir bilime -> ve hatta ahlak yapıları, yaşayışları bu yüzden hızla değişen, dejenere olan insan/toplum tipine doğru götürüyor..

Bu yüzden Türkiye geri kalmış bir ülkedir, genellemesini doğru buluyorum, modern yaşama geçişte ki dejenerasyon da şuan "toplumsal gelişim"(bireysel değil) olarak tanım koyduğumuz "şeyin" yan etkisidir. Tabi ki bahsettiğim genellemenin yanında toplumun kültürel değerleri yaşadığı coğrafi koşullar vs inkar edilemez. Yani tıpatıp bahsettiğim gibi oluyor demiyorum, zaten sadece bir genelleme bu. Ama küreselleşen dünya da gelişimin izleyeceği yol bellidir, belki daha sonra ki aşamada başka şeyler görürüz bilemeyeceğim :)

ekip8

Alıntı yapılan: özgürüm_özgürsün - 22.11.07/01:03


toplumsal geri kalmışlığımızın en büyük nedenlerinden bir tanesi, toplumsal duyarsızlıkdır bence.

boş zamanlarda kitap okunmaz. kitap okumak için zaman yaratılır...
okumuyoruz birde o var.

dünyada bir yılda ders kitapları hariç basılan kitap sayısı.

Amerika 72 000
Almanya  65 000
İngiltere 48 000
Fransa 39 000
Brezilya 13 000
Türkiye 6 031

Toplam nüfusu sadece 7 milyon olan Azerbaycan'da kitaplar ortalama 100.000 tirajla basılırken, Türkiye'de bu rakam 2000 - 3000 civarında basılmaktadır.....

Türkiye'de her 100 kişiden sadece 4,5 kişi kitap okuyor...

Türkiye'de yüksek öğrenim görenlerin oranı 1965'e göre 14 kat arttı. Ama Yüksek Öğrenim mezunlarının kitap okuma oranı 1965'in de altında kaldı. ...

Japonya'da yılda 4 milyar 200 milyon kitap basılıyor. Türkiye'de sadece 23 milyon.

Birleşmiş Milletler İnsani Gelişim Raporu'nda, kitap okuma oranında Türkiye, Malezya, Libya ve Ermenistan gibi ülkelerin bulunduğu 173 ülke arasında 86. sırada...

Japonya'da kişi başına düşen kitap sayısı yılda 25, Fransa'da 7. Türkiye'de ise yılda 12 bin 89 kişiye 1 kitap düşüyor....

kaynak:www.istatistikler.net

ekip8

Alıntı yapılan: Ruler of the Ruins - 22.11.07/01:05


Alıntı yapılan: data_grrr - 21.11.07/18:32
Neden bilim, teknoloji, din, ekonomi geliştiğinde toplumsal bir gelişimin olacağını umut ediyoruz ki. Tarih tam aksine bunların toplumsal karmaşa çıkarmaya meyilli olduklarını gösteriyor.


İnsanı edilgen düşünmeyiniz, birileri bizi yönetiyor olsa da insansal ihtiyaçlarımızı paylaşıyorlar.
Ve tarih tam aksine gelişimin topyekün olduğunu gösteriyor, bana, benim baktığım pencereden, gelişimin kaosa yol açmadığını söyleyemeyiz tabi, bu başka bir konu..ama gelişim kendini besler, misal ortaçağ karanlığından çıkmış avrupaya bakarsak -en bariz örnek olduğu için- bilimin, felsefenin, edebiyatın, sanatın ve teknolojinin ve sonuç olarak ekonominin nasıl birbirini tetikler tarzda geliştiğini açık-seçik görebiliriz.

ekip8

Alıntı yapılan: cevat prekazi - 22.11.07/04:46


Kesinlikle çok geniş bir konuyu konstantre halinde ele almaya kasıyoruz. Yoksa bu konu üzerine tonlarca akademik yayın yayınlanmış.

Özetleyerek geçersek -ki ancak öyle geçebiliriz- bir çok dokunduğun noktada sana katılıyorum fakat gelişmişliği sanayi devrimi yani meta üretimindeki gelişim üzerinden değerlendiriyorsun ki bunu böyle koyduğumuz da peşine bir çok şey de geliyor. Örneğin meta üretimindeki zıplama emek sömürüsünü düşürmüş gözükse de -üretimde teknoloji ağırlıklı üretim yani- aslında istihdamı azaltmış ve sosyal sorunlara yol açmıştır. Yalnız zaten kapitalist üretim modelinin en büyük sorunu da istihdam sorunudur bunu keynesten neoliberal açılımlara kadar vardırabiliriz. Diğer yandan istihdam dışı kalan insanların ucuz iş gücüne dönüştürülmesi var ki işte o nokta ne kadar ileri bir sistem yarattıklarının kanıtıdır.

Kemalist devrime karşı devrimi yapanda kemalistlerdi unutmayalım. Kaldı ki devlet eliyle özel sektör desteklenirken yaratılan KİT örgütlenmeleri ise egemenlerin talan alanı haline geldi ve zaten amaçta buydu kanımca.

Çok uzun çok..

Bence bir şık olmalı hepsi diye.

ekip8

Alıntı yapılan: possible_outside - 22.11.07/05:04


Alıntı yapılan: cevat prekazi - 22.11.07/04:46
Kesinlikle çok geniş bir konuyu konstantre halinde ele almaya kasıyoruz. Yoksa bu konu üzerine tonlarca akademik yayın yayınlanmış.

Özetleyerek geçersek -ki ancak öyle geçebiliriz- bir çok dokunduğun noktada sana katılıyorum fakat gelişmişliği sanayi devrimi yani meta üretimindeki gelişim üzerinden değerlendiriyorsun ki bunu böyle koyduğumuz da peşine bir çok şey de geliyor. Örneğin meta üretimindeki zıplama emek sömürüsünü düşürmüş gözükse de -üretimde teknoloji ağırlıklı üretim yani- aslında istihdamı azaltmış ve sosyal sorunlara yol açmıştır. Yalnız zaten kapitalist üretim modelinin en büyük sorunu da istihdam sorunudur bunu keynesten neoliberal açılımlara kadar vardırabiliriz. Diğer yandan istihdam dışı kalan insanların ucuz iş gücüne dönüştürülmesi var ki işte o nokta ne kadar ileri bir sistem yarattıklarının kanıtıdır.

Kemalist devrime karşı devrimi yapanda kemalistlerdi unutmayalım. Kaldı ki devlet eliyle özel sektör desteklenirken yaratılan KİT örgütlenmeleri ise egemenlerin talan alanı haline geldi ve zaten amaçta buydu kanımca.

Çok uzun çok..

Bence bir şık olmalı hepsi diye.


Evet, gerçekten çok kapsamlı bir konu. Bence de bir şık olmalı hepsi, hatta bu tek şıklık paketin içinde başka şıklar da yer almalı (Ayrıca bilgili birisiniz, memnun oldum, Evrim ile ilgili bir yazınızı da hatırladım şimdi) Ben burada özellikle Avrupa'nın yeni bölgeleri, kıtaları keşfetmeleri ile devam eden bir sürecin aydınlanma ve sanayi devrimi ile sürdüğünü, ve dünyanın geri kalanının (abd hariç o da bu sürecin uzantısı) bilim'de, teknoloji'de bu gelişmişlik düzeyini takip edemediklerini, emperyalistler arasında yerini alamadıklarını (20. yy'ın ikinci yarsından sonraki Japonya hariç) geri kaldıklarını ileri sürdüm sadece ki bu dahi başlı başına ciltler dolduracak bir konu falan aslında.

Kemalist devrime karşı devrimi yapanların kemalist olduğuna katılmıyorum. Kemalist devrim de bence Fransız devrimi çizgisindeki ulus-devletçi soyut özgürlük, eşitlik, kardeşlikçi bir üst-yapı devrimi idi; bir burjuva devrimi idi. Ama çok ilerici bir devrimdi de. Batı'yı sanayi de de, işin alt yapısında da izleyebilirdi ama ikinci dünya savaşı marshall yardımlarıyla falan başlayan süreçte daha çok emperyalistlerin rotasındaki, sömürülen ülkeler konumunda bir ülke oldu Türkiye. Hoş, olmasaydı ne olurdu, emperyalistlerden biri de biz olsa idik daha mı iyi olurdu :) bu da ayrı bir konu tabii...

ekip8

Alıntı yapılan: cevat prekazi - 22.11.07/05:16


Evet katılıyorum ilk paragraftaki tespitlerinize ama ikinci paragrafta gene ciltlerce tartışılmış olan kemalist devrimin niteliğine dair değişik yorumlar olacaktır. Benim düşünceme göre kemalist devrim burjuva devrimi değildir bunun sebebi ise burjuva sınıfının olmayışıdır. Kemalist devrimi değerlendirirken aydın-asker-toprak ağalarının devrimi diyebiliriz sanırım. Fransa devrimiyle de bu noktada yani devrimin lokomotif sınıfının burjuvazi olmayışı yönüyle ayrılır. O dönem için saydığımız zümrelerinde -asker, aydın, ağalar- ancak bu kadar ileri olabildiği ve yukardan aşağıya bir örgütlenme tarzını benimsediğinden kaynaklı hep tartışılan "çarpık" gelişen burjuvazi ve buna bağlı olarak demokrasinin gelişememesi, darbeler, muhtıralar vs.. denebilir kemalist devrimin yaratılarına. Milli demokratik devrim tezleri de zaten bu ayrışmaya atıfta bulunur. Ha bana sorarsanız artık MDD'nin anlamı kalmamıştır çünkü burjuvazi ve sermaye artık türkiye'de vardır ayrıca dünya perspektifini kaybetmek olur MDD artık. Kemalist devrimin lokomotofinin burjuvazi olmaması ve daha geri sınıflar tarafından yapılması bunun dışında çarpık gelişen burjuvazi -burada kastettiğim ulus devleti savunarak dünya ile bağını kopartarak tarihi terse okumak isteyen burjuva sınıfın ulusalcı kanadı- faktörü aslında konuyu daha net şekilde algılamamızı sağlayabilir. Bakın OYAK'ın kuruluşu bile 40 yıllıktır düşünün ki devrimi yapan bir zümre ancak 40 yıl sonra sermaye sahibi oluyor ayrıca kemalist devrim ekonomik üretim ilişkilerinde neyi değiştirmiştir? Gözle görülür şekilde sadece sosyal yaşantıyı düzenlemiş kapitalist ekonomiye geçememiştir -istemiştir ama bir sınıf olmadığından kaynaklı becerememiştir.

Konu gerçekten çok geniş ama sanırım yakaladığımız çizgide tartışılırsa daha verimli olabilir.

p.s. Övgünüz için teşekkür ederim.

ekip8

Alıntı yapılan: güneşinkızı - 22.11.07/08:39


Alıntı yapılan: cevat prekazi - 21.11.07/17:04
Kapitalist uygarlığı bize medeniyet diye yutturanlar utansın.


Sistem bunu utanmak için yapmıyor "cevat prekazi" ve her geçen gün 'nasıl daha iyi sömürebilirim-in?' sorusu karşılığında geliştirdiği yöntemleri hayata geçirebilmek için biraz daha canavarlaşıyor!

ekip8

Alıntı yapılan: İKNATON - 22.11.07/17:29


Yahu niye kimse tarihsel süreçlerimizde Din adamı ve Bilim adamı ilişkileri
mizi incelemiyor.mesela talas önceci talas sonrası bataklığa girmemizi.

ekip8

Alıntı yapılan: güneşinkızı - 22.11.07/18:42


-Sömürge toplumu olmak- toplumsal geri kalmışlığın nedeninden çok sonucudur.
Kendimize tek tek birey olarak dönüp bakmadıkça ve çeki düzen vermedikçe sürekli kavga ederiz.Peki bu bize ne kazandırıyor?

Bu da geri kalmışlığımızın bir göstergesi değil midir?

Göstergelerden geriye doğru gidildikçe nedenler kendini ortaya koyuyor fazlasıyla...

ekip8

Alıntı yapılan: nisan - 23.11.07/05:35


Toplumsal ileri gidilmislik veya geri kalinmislik diye kesin bir cizgi yok aslinda ortalama olarak.. Bunun dinle de egitimle de vs. de ilgisi yok. Egitim sadece cahilligi alir derler oysa eseklik bakidir insanda.. Veya dini butun bir insan gelisemez diye bir kural olamaz.

Sadece insana yatirimla alakasi var. Gelismis toplumlara bakin, tumunde herseyin insana yatirim seklinde kural haline getirildigini gorursunuz.Diger yandan da bircok manevi ozelligin gelismekle beraber geride kaldigini gorursunuz.(aile, insan iliskileri,yeni nesiller vs.)

Yani bizler cok iyi egitim almis olsaydik da, refah bir duzeyde yasamis da olsaydik veya buyumus gene ornegin korna calma aliskanligimizdan vazgecemezdik toplum olarak veya silah kullanma aliskanligimizdan..Cok basit iki ornek.. Biraz da genlerden gelmekte sanirim.Savasci ve gocebe bir kokten geliyoruz zira..

ekip8

Alıntı yapılan: sirelis - 23.11.07/09:39


Toplumsal gelişmenin kıstaslarından biri her konuda örgütlenmiş olmaktır.
Endemik türleri koruma derneğinden, mahalleyi güzelleştirme derneğine kadar.

İşe başvuru formlarında, kimsenin doldurmadığı, dışardan kopyalandığı için orada duran bir seçenek var. "Hangi derneklere üyesiniz?"
Kaç kişi oraya bir kaç dernek ismi yazabiliyor.(herhangi bir sakınca olmayacağını düşünmeden)

Bırakın dernek kurmayı, üye olmak bile "diğerlerince"yadırgandığı sürece, bir geri kalma söz konusu. İlk önce polise ne amaçla bu derneği kurduğunu anlatmak gerekecek.

ekip8

Alıntı yapılan: possible_outside - 23.11.07/17:58


Alıntı yapılan: cevat prekazi - 22.11.07/05:16
Evet katılıyorum ilk paragraftaki tespitlerinize ama ikinci paragrafta gene ciltlerce tartışılmış olan kemalist devrimin niteliğine dair değişik yorumlar olacaktır. Benim düşünceme göre kemalist devrim burjuva devrimi değildir bunun sebebi ise burjuva sınıfının olmayışıdır. Kemalist devrimi değerlendirirken aydın-asker-toprak ağalarının devrimi diyebiliriz sanırım. Fransa devrimiyle de bu noktada yani devrimin lokomotif sınıfının burjuvazi olmayışı yönüyle ayrılır. O dönem için saydığımız zümrelerinde -asker, aydın, ağalar- ancak bu kadar ileri olabildiği ve yukardan aşağıya bir örgütlenme tarzını benimsediğinden kaynaklı hep tartışılan "çarpık" gelişen burjuvazi ve buna bağlı olarak demokrasinin gelişememesi, darbeler, muhtıralar vs.. denebilir kemalist devrimin yaratılarına. Milli demokratik devrim tezleri de zaten bu ayrışmaya atıfta bulunur. Ha bana sorarsanız artık MDD'nin anlamı kalmamıştır çünkü burjuvazi ve sermaye artık türkiye'de vardır ayrıca dünya perspektifini kaybetmek olur MDD artık. Kemalist devrimin lokomotofinin burjuvazi olmaması ve daha geri sınıflar tarafından yapılması bunun dışında çarpık gelişen burjuvazi -burada kastettiğim ulus devleti savunarak dünya ile bağını kopartarak tarihi terse okumak isteyen burjuva sınıfın ulusalcı kanadı- faktörü aslında konuyu daha net şekilde algılamamızı sağlayabilir. Bakın OYAK'ın kuruluşu bile 40 yıllıktır düşünün ki devrimi yapan bir zümre ancak 40 yıl sonra sermaye sahibi oluyor ayrıca kemalist devrim ekonomik üretim ilişkilerinde neyi değiştirmiştir? Gözle görülür şekilde sadece sosyal yaşantıyı düzenlemiş kapitalist ekonomiye geçememiştir -istemiştir ama bir sınıf olmadığından kaynaklı becerememiştir.

Konu gerçekten çok geniş ama sanırım yakaladığımız çizgide tartışılırsa daha verimli olabilir.

p.s. Övgünüz için teşekkür ederim.


Öncelikle sizin çok değerli bir konuya parmak bastığınızı gördüm. Ama ona geçmeden şu küçük ayrıntıda size katılmadığım tarafı göstermeyi istiyorum. Şunda size katılıyorum Kemalist Devrim'in ardında bir burjuva sınıfı yoktu. Fransız Devrimi gibi Devrim'de etkin ve 1789'ları neredeyse bir yüzyıl boyunca etkileyen bir savaşımın içinde olan bir Burjuva sınıfı yoktu. Ama Burjuva düşünceleri vardı. Bu bağlamda bir Burjuva devrimleri içinde yer alır Kemalist Devrim. Abdülhamit'le savaşanlardan, İttihat Terakki'lere ve Enver paşalara kadar Fransız Devrimi'nin ulus devletçi anlayışı, soyut özgürlük, eşitlik ve kardeşliği, anayasa'nın temellliğinden sonra gelişecek Monresquie'nün güçler ayrılığı ve parlementer demokrasisine kadar Kemalist Devrim'de Fransız Devrimi çizgisindeki Burjuva Devrimi çizgisindeki Devrimler silsilesinin bir tanesiydi. Ama dediğiniz gibi gerçekte ardında duracak bir sınıf yoktu. İzmir İktisat Kongresiyle oluşturulmaya da çalışıldı...sonunda ikinci dünya savaşı sonrasında marshall yardımları menderesler ve nato derken emperyalizm'in kontrolü altında taşralılardan burjuva kültüründen yoksun taşralılardan bir sınıf da oluşturuldu..

MDD devri kapanmıştırla benim anladığım Atatürkçü ulus-devlet döneminin kapandığını kastediyorsunuz. Bir açıdan doğru, bu devir çoktan kapanmıştı, sermayenin yıkıcı evrenselliği karşısında. Bir açıdan da emperyalizmin eline yağ sürüyorsunuz sn. cevat prekazi, farkında mısınız? Kapitalist sistem ideologları "kapalı toplum"lara karşıdır, kendi "ulus-devlet"leri olan milletlere de karşıdır. Bunları özgürlük kavramını suistimal ederek devirmeye çabalar; asıl hedefi elbette özgürlük değildir. Sermaye'nin önünde duracak her tür oluşumu yok etmeye çalışır. İran'a insani nedenler yüzünden karşı değildir; onu kendi "globalizasyon"una katamadığı için, katamadığı ölçüde karşıdır -keza Venezuela ve Atatürk Türkiye'si de... "açık toplum" sever kapitalizm. Kaynaklarını hammadde, insanlarını işgücü haline getiremediği her yerde önüne küçük büyük bir engel çıkar çıkmaz demokrasi, özgürlük haykırışlarını duyarız emperyalizmin...
Şimdi biz gittikçe daha çok sömürgeleşen bir ülkeyiz. Şu an bir kurtuluşumuz olacaksa ilkin sömürgeleşmekten kurtuluşumuzla başlayacaktır -tabii başlarsa.
Alıntı yapılan: sirelis - 23.11.07/09:39
Toplumsal gelişmenin kıstaslarından biri her konuda örgütlenmiş olmaktır.
Endemik türleri koruma derneğinden, mahalleyi güzelleştirme derneğine kadar.

İşe başvuru formlarında, kimsenin doldurmadığı, dışardan kopyalandığı için orada duran bir seçenek var. "Hangi derneklere üyesiniz?"
Kaç kişi oraya bir kaç dernek ismi yazabiliyor.(herhangi bir sakınca olmayacağını düşünmeden)

Bırakın dernek kurmayı, üye olmak bile "diğerlerince"yadırgandığı sürece, bir geri kalma söz konusu. İlk önce polise ne amaçla bu derneği kurduğunu anlatmak gerekecek.


Katılıyorum, kıstaslardan biri.
Alıntı yapılan: data_grrr - 21.11.07/18:32
Bu nereden bakılsa çok göreli yanıtlar çıkaracak bir konu. Toplumsal geriliği belirleyen kriterler nedir?
Mülkiyet haklarını içeren adalet mekanizmasını düşünelim. Komünist bir toplumla serbest ekonomi uygulayan bir toplumu nasıl kıyaslayacağız ? Oy hakkı keza. Bu nasıl bir kriter olabilir ki bir toplumda var oluşu onu diğer toplumdan ileriye atmak için yeterli olacak? Oy hakkı bulunan toplumların o halde bunun bulunmadığı zamanlarda veya bulunmayan yerlere göre toplumsal adaletsizliği daha düşük olmalı. Bunun böyle olmadığı pek çok başka kültür için gösterilebilir.

Belki daha geniş açıdan bakmak gerekiyordur konuya. Toplumsal gelişim topluma ya da parçalarına uygun olmayabilir. Neden bilim, teknoloji, din, ekonomi geliştiğinde toplumsal bir gelişimin olacağını umut ediyoruz ki. Tarih tam aksine bunların toplumsal karmaşa çıkarmaya meyilli olduklarını gösteriyor. Gelişim, toplumun temelindeki bağları daha kuvvetlenmeden eskilerini bırakıp yenilerine adapte olmasına insanı zorluyor. İnsanın adaptasyon kapasitesini tahmin edebiliyor muyuz? Belki de 'toplum' tanımından vazgeçmek gerekiyordur. Ya da bir dahaki alt üst oluşta zaten bu yerini daha doğal olan bir şeye bırakacaktır.

Toplumun kompleksleşmesi zaten toplumun geliştiğini gösterir diye bir itiraz olabilir. Ama (başta devlet gelmek üzere) toplumsal organlar için, ye da yerleşik hayat tercihlerimiz vs için konuşursak sürekli kompleksleşmenin insana ve topluma uygun olduğundan emin miyiz. Emin değilsek yine de bunu toplum için 'gelişim' olarak tanımlayabilir miyiz? Tanımlayabilirsek bu rasyonel olur mu?


Bu oy hakkı üzerine bir şey söylemek istiyorum. İnsanlar oy verme zamanı gelince kendilerini "eşit" hissederler. Erdemli ile rezil, bayağı ile kültürlü, zeki ile aptal, cahil ile bilgili eşittirler. Bu biricik demokrasi zamanıdır. Ama ne demokrasi!