23.05.19/07:07

laiklik, demokrasi ve sınırları

Başlatan RenaultFerrari, 04.07.05/18:57

« önceki - sonraki »

0 Üye ve 1 Ziyaretçi konuyu incelemekte.

RenaultFerrari

laiklik nasıl olmalı size
tam laiklik nasıl olmalı vantandaş üzerinde
ne dersiniz

buz

devletsiz din...dinsiz devlet.

dinli ya da dinsiz ama dilerse bunu ifade eden,ifade edişi güçle gölgelenmeyen ,organize olabilen insanlar.

torq

Laiklik bir tepki sistemi olarak doğmasına karşın kıta avrupasında yerini bulmuş ve sıçrayarak bize kadar ulaşmıştır. Bu kavramın Türk Toplumuna gelişini jöntürkler ve ittihat terakkiye borçluyuz diyebiliriz. Genellikle sekülerleşme sürecini tamamlayamamış ve dinin dogmalarından çok çekmiş olan toplumların sıkı sıkıya sarıldıkları bir yöntemin adı.
Eğer laiklik çıkış noktasına göre kabul edilecek olursa, tüm toplumu ilgilendiren -kamusal alan da deniliyor- yerlerde dinsel simge ve dayatmaların ortadan kaldırılması, başkalarının düşüncelerini etkileyen tüm simgelerin temizlenmesi olarak basite indirgeyebiliriz. Bu kuralın hukuk sistemine uygulanması ise, devlet denilen organizma içinde dinsel kuralların ve din adamlarının hiç olmaması şeklinde oluyor.

Eğer biz Türkiye'de laikliği hakkıyla uygulayacak olursak, Diyanet İşleri Başkanlığını kaldırmakla işe başlamalıyız. Ardından din görevlilerinin devletten maaş alması yasaklanmalı, daha sonra tüm tapınakların yapılması (cami, kilise, havra, cemevi vb) sınırlandırılmalı. Ayrıca zorunlu din dersini de seçmeli yapmak  gerekiyor. Bunun yanında din eğitimi almak isteyen çocuklara da engel olunmamalı. Yani kuran kursu ya da imam hatip gibi okullar serbest olmalı isteyen dindar okullara isteyen dinsiz okullara çocuğunu verebilmeli. Türban, başörtüsü, kippa, haç vb. simgelerle kamusal alanlara girilmesi yasaklanmalı ( Türkiye'de bir tek bu uygulanıyor).

Ben yukarıda sayılan tüm kuralları uygulanabilir olarak görüyorum, ancak son örneğin insan hakları ve eğitim özgürlüğü ile çelişmesi nedeniyle uygulanmasını sakıncalı buluyorum.

RenaultFerrari

laiklik avrupada kilisenin zorunda olduğunu doğduğunu biliyoruz
dinin dayatmalarında olduğunu sende söylüyorsun

ama türkiyede ki din avrupada ki kilise dini değildir ki
karıştırıyorsunuz Kilise dini ile islam dinini


dayatma diyorsun bu dinde dayatma yok
laikrahe fiddin
simge diyorsun bu dinde simge yok
o baş örtüsü simge değil
o dediklerinin hiç biri bu dinde yok
laikliğin esası var
islam devletinde meşhur olan hoş görünün temeli
leküm diniküm veliye din fermanı var

o halde sana göre laiklik denilen şey bu dinle alakası olan bir şey değil
dayatmaların hükümsüz bırakılması alakalı bir şeydir bana kalırsa

çünkü bu dinde dayatma yok
dayatma olmayınca zorlama olmayınca
bu dine niye cephe alınsın
şahıslara cephe al
dine ne cephe alıyorsun

özetle laiklik sana göre dayatmaların ortadan kaldırılması
islamdan başka bütün dinler ile devlet işlerinin ayrılması demek 
olmuyor mu ?

hulasa

Laiklik, Nedir laiklik? cok soruluyor. cevabı yok herkez kendi çıkarına göre yorumluyor laikliği, Herkes din ve vicdan hürriyetine sahiptir, Devlet anayasal hükümlerle bireylerin inançlarını güvence altına alır. Hiç kimse bir dine zorla sokulamaz. Herkez inancında hürdür. Neden inandıklarını başkalarına anlatmaya yaymaya geliştirmeye hakları vardır. İnanmayanlar da durumlarını beyan ederler hiç kimse inanmayanları kınayamaz aşağılayamaz. Bunlar genel sınırlardır. Bu sınırlar örfe adete geleneğe ve çağa göre biçim alır. Örf adet veya toplumun ürettiği  kültürel gelişmeler davranışlar, dinin temel yapısını değiştiremez. değişmesini teklif edemez. Bireyler arasındaki özgürlüklürin birbirlerine tahakümünü sınırlamalarını, devlet otoritesi hukuk cerçevesi doğrultusunda denetler. Devlet yapısının din esaslarına göre olması veya laik esaslara göre olması hesabıyla hukuk taraf tutamaz. Dini yaşamların cemiyetler üzerinde yaygınlığının gelişimin uygulamalarının doğruluğunu laik devlet denetleyemez unsurlarını kontrol edemez. Dini yaşamı bireysel yaşam tarzı haline getiren kişinin devamlı bir dini bilgi edinme hakkı vardır. Birey bu hakkını cemiyetlerin belirlediği dini eğitim otorotilerinin kurmuş olduğu organizasyonlara katılıp dini hayatındaki yanlışlarını bilme ve öğrenme hakkı vardır.Devlet bu cemiyetlere kamu adına hareket etme yetkisi vermesi laikliği zedelemez. Ancak bu cemiyetlerin yıkıcı bölücü istismarlara açık veya belli bir ketleyi isyana teşvik edici hareketlerini devamlı danetler.

Başörtüsü (örtünme) dinimizin açıkca ortaya koyduğu emir ve yasaklardandır. Örtünme örf ve adetlere göre sekil alması bunun örtunme şeklini ortadan kaldırmaz. Örtünme kadınlara yönelik bir kural olarak algılanma zaafı vardır. Esas itibarla tüm insanlar örtünmüye tabidir. Kuran-ı Kerimde kadının örtünmesi ile ilgili zikr mevcıt olmakla birlikte bunun şeklini ve sınırlarını adetlere bırakmıştır. Örf ve adetlerin kadının tesettüründe zorlamalar getirmesi modern hayatın bir parçası olup batıya uyma şeklinde adet halini almış olması bunu değiştiremez. Devlet otoritesinin bu hususta Batı tarzı yaşam öncellerini uygulama teknigi hukukun üstünlüğü ilkesine terstir. Bu hesapla Laiklik her ne kadar güzel bir siştem olsada uygulamalarının neticeleri bakımından henüz ülkemizde gerekli yapıya kavuşamamıştır.

torq

Vicdan kardeşim islam dininde dayatma yoktur, simge yoktur demiş. Doğrusu böyle bir kanıya nasıl ulaştığını çok merak ettim, çünkü dinlerin temeli korkudur ve öteki dünya ile korkutulan insan doğru yola getirilmeye çalışılır. Yani kişinin kendi iradesiyle doğruyu bulması yerine dinin emirlerini yerine getirmesi istenir üstelik bunları sorgulama şansımız da yoktur. Dogma denilen kavram da bu sorgulayamama ile başladığından kişinin yaşamına müdahale olmaması için laiklik bir ölçü olarak belirlenmiştir.

Öte yandan kilise dini diye bir din yok, hıristiyanlığın kötü şekilde uygulanması var. Aynı şey islam ya da başka dinler için de geçerli. Her din varolduğu andan sonra belirlenen kuralları ile uygulanmayabilir ancak bunun sorumlusu dinin kendisi değildir. Yani bir dinin çıkış noktası ile uygulaması arasında bir fark varsa, bu kötü uygulamadan dinin kendisini sorumlu tutamayız. Ama bütün inanç sistemleri insanları doğru yola getirmek için katı ve değişmez kurallar koyar, uymayanları da cehennem ateşiyle korkutur. Böyle bir korkuyla hareket eden inançlılar, inanmayanlar ya da başka şekilde inanmak isteyenler üzerinde baskı uygulamaya başlarlar, böylece sıkıntı başlar. Yani biz dinde baskı yoktur dedik diye baskı ortadan kalkmaz, yine biz simge yoktur dediğimiz için de simge yok olmaz. Önemli olan gerçeklere nesnel ve yansız bir yaklaşım gösterebilmektir ama inançlı birinin böyle bir şansı da yoktur çünkü yansız olursa inancını kaybeder. Böyle bir kısır döngü işte, ne diyeyim Allah yardımcınız olsun !

deniz

aslında tüm sorun devletin dini bir dayatma unsuru olarak rağbet etmesinden kaynaklanıyor.

devleti yönetenler kendi inançları/inançsızlıkları zeminininde hazırladıkları politiklarla hakimiyet kurmaya çalışırlar.

bu politikalar halkın inanç unsurları ile çelişince laiklik sorunları yaşanır.

...

laiklik aslında devlet sorun değil bireysel sorundur.
halkı/devleti üreten bireyler kendi aralarında inançsal faşizmden sıyrılabilseler global planda laiklik sorunu da kalmaz.


hulasa

Hiçbir inancın zorla kabul ettirilebileciğini düşünmüyorum açıkcası. Bu insanoğlunun fıtratında olan birşey. Çevrenizde defalarca deneyim yaşamışsınızdır. Kendinize ait bir fikri kardeşinize dahi kabul ettiremezsiniz. Kaldı ki kendi Dünya görüşünüzü bir tartışma esnasında hemen karşınızdaki fikre kanalize etmekte zorlanırsınız.
Alıntı yapılan: torq - 09.07.05/01:10
Vicdan kardeşim islam dininde dayatma yoktur, simge yoktur demiş. Doğrusu böyle bir kanıya nasıl ulaştığını çok merak ettim, çünkü dinlerin temeli korkudur ve öteki dünya ile korkutulan insan doğru yola getirilmeye çalışılır. Yani kişinin kendi iradesiyle doğruyu bulması yerine dinin emirlerini yerine getirmesi istenir üstelik bunları sorgulama şansımız da yoktur. Dogma denilen kavram da bu sorgulayamama ile başladığından kişinin yaşamına müdahale olmaması için laiklik bir ölçü olarak belirlenmiştir.

Öte yandan kilise dini diye bir din yok, hıristiyanlığın kötü şekilde uygulanması var. Aynı şey islam ya da başka dinler için de geçerli. Her din varolduğu andan sonra belirlenen kuralları ile uygulanmayabilir ancak bunun sorumlusu dinin kendisi değildir. Yani bir dinin çıkış noktası ile uygulaması arasında bir fark varsa, bu kötü uygulamadan dinin kendisini sorumlu tutamayız. Ama bütün inanç sistemleri insanları doğru yola getirmek için katı ve değişmez kurallar koyar, uymayanları da cehennem ateşiyle korkutur. Böyle bir korkuyla hareket eden inançlılar, inanmayanlar ya da başka şekilde inanmak isteyenler üzerinde baskı uygulamaya başlarlar, böylece sıkıntı başlar. Yani biz dinde baskı yoktur dedik diye baskı ortadan kalkmaz, yine biz simge yoktur dediğimiz için de simge yok olmaz. Önemli olan gerçeklere nesnel ve yansız bir yaklaşım gösterebilmektir ama inançlı birinin böyle bir şansı da yoktur çünkü yansız olursa inancını kaybeder. Böyle bir kısır döngü işte, ne diyeyim Allah yardımcınız olsun !


Esas olan Din duygusu her insanın fıtratında vardır. Önemli unsur şudur kişinin iman etmesi kalbinin meyletmesi mevlasına yaklaşması müminlerin aktarması, vesile olan olaylar ve Allah(C.C) nin imanı o kişiye vermesiyle olur. Dolayısıyla bu aşamaların gerçekleşmediği her durumda iman ya şartlanmayla oluşur ya da toplum korkusuyla olur. Kişinin benimsemesi kalbi tastik makamının güçlü olması konumunu değiştirir. İman edip İslama teslim olmuş kişi hal ve hareketlerinden kendini belli eder. O hiçbir toplumsal kaygı duymaz. İbadetlerinin ölçüsünü ilmihale göre belirler. Çoğu kişi dışarıdan onu buyuk bir külfet ve zahmetin içinde sanır ve acıma hissi duyar.İmter müslüman toplumlarda ister gayrimüslim toplumlarda bir kişiyi eğer Allah (cc) iman nasip edecekse artık o kişi çileli yola koyulur. Önünde sıkıntı ve zahmet dolu yollar vardır her durumda şiddetli azap farklı olsada olgunlaşma merhalelerinden sonra sahih bir iman ile nurlanır.Din duygusu her insanın Fıtratında (Doğasında) var demiştik. İşte var olan bu duygu açığa çıkıp ihtiyaç duyulduğunda, yaşanılacak ve zarar vermeyecek tek dini sistem Dünya üzerinde İslamdır.

torq

Murat Belge  19/12/2006

Sosyalizm açısından bakıldığında, bir ayrımı doğru yapıyor olabilmek önemli görünüyor. Daha önce de belirttiğim gibi, sosyalizm 'felsefi bir maddecilik' (ekonomik bir 'maddiyatçılık' değil) üstüne inşa olunmalıdır. Bu nedenle de, din gibi, bunun tam karşıtı temellere dayanan bir düşünce tarzına karşı mesafesini almalıdır. Bunun da edilgin bir 'mesafe almak'tan ibaret kalması pek mümkün değildir. Normali, arada sürekli bir polemik olmasıdır.
Dediğim ayrım, soyutlama düzeyinde 'inanç'la, somutluk düzeyinde 'inançlı birey' arasında. İnancı yanlış buluyor olabilirim, buluyorum zaten; ama bu, ona inanarak yaşayan insanları da 'zararlı' bulmam anlamına gelmez.
Yeni Gündem dergisini çıkarırken, dine fazla 'taviz' verdiğimi düşünen iki üniversiteli 'Marksist' ofise uğramış ve bu konuyu tartışmışlardı. Bir aşamada, "Peki, ne yapmayı düşünüyorsunuz?" diye sordum, "Diyelim ki sizin onayladığınız iktidar kuruldu ve toplumda hâlâ dine inanan insanlar var... Öldürecek misiniz onları?" Çok sakin ve rahat, 'Elbette' diye cevap verdiler.
Böyle düşünmek bu ülkede (ve tabii başka yerlerde de) tek bir düşünce 'erbabı'na özgü değil -'iktidar olunca' kendisi gibi düşünmeyenleri doğramaya hazır pek çok 'çizgi' olduğunu biliyoruz.
'İnanmayanlar'ı yok etme hayaliyle yaşayanlar da buna dahil. Bu toplumun yaşadığı çok sorunlu hayatta, bütün bu 'kararlı' müminlerin, her türlü itikadın müminlerinin birinci dereceden payı var zaten.
Neyse, konuyu başka mecraya dökmeyelim: İnançlı insanın inancına saygı duymak bir mutlak gerektir. Ama inancın kendisiyle sonuna kadar tartışırız. 'Evrim var mı, yok mu?' Bunun tartışılmaması mümkün mü? 'Eh, madem siz öyle inanıyorsunuz, inanmaya devam edin' diyecek bir konu değil bu. Öyle değil, ama adamın elini bağlayıp, şakağına tabancayı dayayıp 'evrime inanmazsan gidiyorsun' temelinde yürüyen bir 'ikna' sürecinden de söz etmiyoruz.
Bazıları bunun fazlasıyla 'ince' bir ayrım olduğunu, fazla ince olduğu için de derhal gözden kaybolacağını düşünebilirler. Bence böyle değil, arada 'dağlar kadar' fark var.
Farkı görmemek, bu ülkede, bu ülkenin oluşturup geliştirdiği 'laiklik anlayışı'nın bir sonucu olabilir. Çünkü bizdeki bu 'laiklik', 'seküler' değil.
'Seküler' olmak, zihnini fizikötesi bilme, anlama, muhakeme mekanizmalarından arındırmaktır. Türkiye'de 'laiklik' diyenler böyle bir şey yapmıyor, sadece bir 'devlet dini' yaratmaya çalışıyor. O zaman da yukarıda değindiğim ayrımın bir anlamı kalmıyor.
Bir ilginç örnek: Basketbol takımımız başarılı oluyor. Oyunculardan biri, bunun bir rastlantı olmadığını anlatan bir demeç veriyor. "Çok çalıştık" diyor. "İyi, işte seküler bir yaklaşım" derken siz, son cümle geliyor: "Çok dua ettik!" Ve her türlü sekülarizm çöküyor. Ama bu genç adam bizim 'laiklik' ölçülerimize göre iyi, bizden, laik, çünkü din işleriyle devlet işlerini ayrı tutuyor (zaten öyle bir işi yok) ve eşinin de başını açık tutuyor. Bunları yaptıktan sonra mesele yok. 'Çağdaş' bir adam.
Onun için 'laik' kesimden birileri ha bire, 'Ben çok inançlıyımdır! Bendeki inanç sizde nerde!' tarzında konuşuyor.
http://www.radikal.com.tr/haber.php?haberno=207706

asya

Yıllardır ikisini de tam özümseyemediğimiz için, "demokrasi" ve "laiklik" kavramlarını değişik şekillerde yorumlayarak tartışır dururuz...

Kısaca tanımları:

Demokrasi, tüm üye veya vatandaşların, organizasyon veya devlet politikasını şekillendirmede eşit hakka sahip olduğu bir yönetim biçimidir. (wikipedia)

Bugüne baktığımızda bu tanıma çok uyuyor mu demokrasi anlayışımız? Yoksa sadece benzerler arasındaki eşitlik mi söz konusu olan?

Laiklik, devlet yönetiminde her hangi bir dinin referans alınmamasını ve devletin dinler karşısında tarafsız olmasını savunan prensiptir. (wikipedia)

Günümüzde ise laiklik kavramı, tamamen, dinsel kökeni olan bir partinin ve türbanın çevresinde konuşulup algılanmaktadır.

Sizce nedir bunlar, neyi anlatır, neye yarar, birbiriyle örtüşür mü?