SIFIR Forum

Siyaset => Siyaset Felsefesi => Konuyu başlatan: RenaultFerrari - 04.07.05/18:57

Başlık: laiklik, demokrasi ve sınırları
Gönderen: RenaultFerrari - 04.07.05/18:57
laiklik nasıl olmalı size
tam laiklik nasıl olmalı vantandaş üzerinde
ne dersiniz
Başlık: Ynt: laiklik, demokrasi ve sınırları
Gönderen: buz - 05.07.05/01:39
devletsiz din...dinsiz devlet.

dinli ya da dinsiz ama dilerse bunu ifade eden,ifade edişi güçle gölgelenmeyen ,organize olabilen insanlar.
Başlık: Ynt: laiklik, demokrasi ve sınırları
Gönderen: torq - 05.07.05/02:07
Laiklik bir tepki sistemi olarak doğmasına karşın kıta avrupasında yerini bulmuş ve sıçrayarak bize kadar ulaşmıştır. Bu kavramın Türk Toplumuna gelişini jöntürkler ve ittihat terakkiye borçluyuz diyebiliriz. Genellikle sekülerleşme sürecini tamamlayamamış ve dinin dogmalarından çok çekmiş olan toplumların sıkı sıkıya sarıldıkları bir yöntemin adı.
Eğer laiklik çıkış noktasına göre kabul edilecek olursa, tüm toplumu ilgilendiren -kamusal alan da deniliyor- yerlerde dinsel simge ve dayatmaların ortadan kaldırılması, başkalarının düşüncelerini etkileyen tüm simgelerin temizlenmesi olarak basite indirgeyebiliriz. Bu kuralın hukuk sistemine uygulanması ise, devlet denilen organizma içinde dinsel kuralların ve din adamlarının hiç olmaması şeklinde oluyor.

Eğer biz Türkiye'de laikliği hakkıyla uygulayacak olursak, Diyanet İşleri Başkanlığını kaldırmakla işe başlamalıyız. Ardından din görevlilerinin devletten maaş alması yasaklanmalı, daha sonra tüm tapınakların yapılması (cami, kilise, havra, cemevi vb) sınırlandırılmalı. Ayrıca zorunlu din dersini de seçmeli yapmak  gerekiyor. Bunun yanında din eğitimi almak isteyen çocuklara da engel olunmamalı. Yani kuran kursu ya da imam hatip gibi okullar serbest olmalı isteyen dindar okullara isteyen dinsiz okullara çocuğunu verebilmeli. Türban, başörtüsü, kippa, haç vb. simgelerle kamusal alanlara girilmesi yasaklanmalı ( Türkiye'de bir tek bu uygulanıyor).

Ben yukarıda sayılan tüm kuralları uygulanabilir olarak görüyorum, ancak son örneğin insan hakları ve eğitim özgürlüğü ile çelişmesi nedeniyle uygulanmasını sakıncalı buluyorum.
Başlık: Ynt: laiklik, demokrasi ve sınırları
Gönderen: RenaultFerrari - 05.07.05/15:01
laiklik avrupada kilisenin zorunda olduğunu doğduğunu biliyoruz
dinin dayatmalarında olduğunu sende söylüyorsun

ama türkiyede ki din avrupada ki kilise dini değildir ki
karıştırıyorsunuz Kilise dini ile islam dinini


dayatma diyorsun bu dinde dayatma yok
laikrahe fiddin
simge diyorsun bu dinde simge yok
o baş örtüsü simge değil
o dediklerinin hiç biri bu dinde yok
laikliğin esası var
islam devletinde meşhur olan hoş görünün temeli
leküm diniküm veliye din fermanı var

o halde sana göre laiklik denilen şey bu dinle alakası olan bir şey değil
dayatmaların hükümsüz bırakılması alakalı bir şeydir bana kalırsa

çünkü bu dinde dayatma yok
dayatma olmayınca zorlama olmayınca
bu dine niye cephe alınsın
şahıslara cephe al
dine ne cephe alıyorsun

özetle laiklik sana göre dayatmaların ortadan kaldırılması
islamdan başka bütün dinler ile devlet işlerinin ayrılması demek 
olmuyor mu ?
Başlık: Ynt: laiklik, demokrasi ve sınırları
Gönderen: hulasa - 05.07.05/17:32
Laiklik, Nedir laiklik? cok soruluyor. cevabı yok herkez kendi çıkarına göre yorumluyor laikliği, Herkes din ve vicdan hürriyetine sahiptir, Devlet anayasal hükümlerle bireylerin inançlarını güvence altına alır. Hiç kimse bir dine zorla sokulamaz. Herkez inancında hürdür. Neden inandıklarını başkalarına anlatmaya yaymaya geliştirmeye hakları vardır. İnanmayanlar da durumlarını beyan ederler hiç kimse inanmayanları kınayamaz aşağılayamaz. Bunlar genel sınırlardır. Bu sınırlar örfe adete geleneğe ve çağa göre biçim alır. Örf adet veya toplumun ürettiği  kültürel gelişmeler davranışlar, dinin temel yapısını değiştiremez. değişmesini teklif edemez. Bireyler arasındaki özgürlüklürin birbirlerine tahakümünü sınırlamalarını, devlet otoritesi hukuk cerçevesi doğrultusunda denetler. Devlet yapısının din esaslarına göre olması veya laik esaslara göre olması hesabıyla hukuk taraf tutamaz. Dini yaşamların cemiyetler üzerinde yaygınlığının gelişimin uygulamalarının doğruluğunu laik devlet denetleyemez unsurlarını kontrol edemez. Dini yaşamı bireysel yaşam tarzı haline getiren kişinin devamlı bir dini bilgi edinme hakkı vardır. Birey bu hakkını cemiyetlerin belirlediği dini eğitim otorotilerinin kurmuş olduğu organizasyonlara katılıp dini hayatındaki yanlışlarını bilme ve öğrenme hakkı vardır.Devlet bu cemiyetlere kamu adına hareket etme yetkisi vermesi laikliği zedelemez. Ancak bu cemiyetlerin yıkıcı bölücü istismarlara açık veya belli bir ketleyi isyana teşvik edici hareketlerini devamlı danetler.

Başörtüsü (örtünme) dinimizin açıkca ortaya koyduğu emir ve yasaklardandır. Örtünme örf ve adetlere göre sekil alması bunun örtunme şeklini ortadan kaldırmaz. Örtünme kadınlara yönelik bir kural olarak algılanma zaafı vardır. Esas itibarla tüm insanlar örtünmüye tabidir. Kuran-ı Kerimde kadının örtünmesi ile ilgili zikr mevcıt olmakla birlikte bunun şeklini ve sınırlarını adetlere bırakmıştır. Örf ve adetlerin kadının tesettüründe zorlamalar getirmesi modern hayatın bir parçası olup batıya uyma şeklinde adet halini almış olması bunu değiştiremez. Devlet otoritesinin bu hususta Batı tarzı yaşam öncellerini uygulama teknigi hukukun üstünlüğü ilkesine terstir. Bu hesapla Laiklik her ne kadar güzel bir siştem olsada uygulamalarının neticeleri bakımından henüz ülkemizde gerekli yapıya kavuşamamıştır.
Başlık: Ynt: laiklik, demokrasi ve sınırları
Gönderen: torq - 09.07.05/01:10
Vicdan kardeşim islam dininde dayatma yoktur, simge yoktur demiş. Doğrusu böyle bir kanıya nasıl ulaştığını çok merak ettim, çünkü dinlerin temeli korkudur ve öteki dünya ile korkutulan insan doğru yola getirilmeye çalışılır. Yani kişinin kendi iradesiyle doğruyu bulması yerine dinin emirlerini yerine getirmesi istenir üstelik bunları sorgulama şansımız da yoktur. Dogma denilen kavram da bu sorgulayamama ile başladığından kişinin yaşamına müdahale olmaması için laiklik bir ölçü olarak belirlenmiştir.

Öte yandan kilise dini diye bir din yok, hıristiyanlığın kötü şekilde uygulanması var. Aynı şey islam ya da başka dinler için de geçerli. Her din varolduğu andan sonra belirlenen kuralları ile uygulanmayabilir ancak bunun sorumlusu dinin kendisi değildir. Yani bir dinin çıkış noktası ile uygulaması arasında bir fark varsa, bu kötü uygulamadan dinin kendisini sorumlu tutamayız. Ama bütün inanç sistemleri insanları doğru yola getirmek için katı ve değişmez kurallar koyar, uymayanları da cehennem ateşiyle korkutur. Böyle bir korkuyla hareket eden inançlılar, inanmayanlar ya da başka şekilde inanmak isteyenler üzerinde baskı uygulamaya başlarlar, böylece sıkıntı başlar. Yani biz dinde baskı yoktur dedik diye baskı ortadan kalkmaz, yine biz simge yoktur dediğimiz için de simge yok olmaz. Önemli olan gerçeklere nesnel ve yansız bir yaklaşım gösterebilmektir ama inançlı birinin böyle bir şansı da yoktur çünkü yansız olursa inancını kaybeder. Böyle bir kısır döngü işte, ne diyeyim Allah yardımcınız olsun !
Başlık: Ynt: laiklik, demokrasi ve sınırları
Gönderen: deniz - 09.07.05/01:32
aslında tüm sorun devletin dini bir dayatma unsuru olarak rağbet etmesinden kaynaklanıyor.

devleti yönetenler kendi inançları/inançsızlıkları zeminininde hazırladıkları politiklarla hakimiyet kurmaya çalışırlar.

bu politikalar halkın inanç unsurları ile çelişince laiklik sorunları yaşanır.

...

laiklik aslında devlet sorun değil bireysel sorundur.
halkı/devleti üreten bireyler kendi aralarında inançsal faşizmden sıyrılabilseler global planda laiklik sorunu da kalmaz.

Başlık: Ynt: laiklik, demokrasi ve sınırları
Gönderen: hulasa - 09.07.05/10:39
Hiçbir inancın zorla kabul ettirilebileciğini düşünmüyorum açıkcası. Bu insanoğlunun fıtratında olan birşey. Çevrenizde defalarca deneyim yaşamışsınızdır. Kendinize ait bir fikri kardeşinize dahi kabul ettiremezsiniz. Kaldı ki kendi Dünya görüşünüzü bir tartışma esnasında hemen karşınızdaki fikre kanalize etmekte zorlanırsınız.
Alıntı yapılan: torq - 09.07.05/01:10
Vicdan kardeşim islam dininde dayatma yoktur, simge yoktur demiş. Doğrusu böyle bir kanıya nasıl ulaştığını çok merak ettim, çünkü dinlerin temeli korkudur ve öteki dünya ile korkutulan insan doğru yola getirilmeye çalışılır. Yani kişinin kendi iradesiyle doğruyu bulması yerine dinin emirlerini yerine getirmesi istenir üstelik bunları sorgulama şansımız da yoktur. Dogma denilen kavram da bu sorgulayamama ile başladığından kişinin yaşamına müdahale olmaması için laiklik bir ölçü olarak belirlenmiştir.

Öte yandan kilise dini diye bir din yok, hıristiyanlığın kötü şekilde uygulanması var. Aynı şey islam ya da başka dinler için de geçerli. Her din varolduğu andan sonra belirlenen kuralları ile uygulanmayabilir ancak bunun sorumlusu dinin kendisi değildir. Yani bir dinin çıkış noktası ile uygulaması arasında bir fark varsa, bu kötü uygulamadan dinin kendisini sorumlu tutamayız. Ama bütün inanç sistemleri insanları doğru yola getirmek için katı ve değişmez kurallar koyar, uymayanları da cehennem ateşiyle korkutur. Böyle bir korkuyla hareket eden inançlılar, inanmayanlar ya da başka şekilde inanmak isteyenler üzerinde baskı uygulamaya başlarlar, böylece sıkıntı başlar. Yani biz dinde baskı yoktur dedik diye baskı ortadan kalkmaz, yine biz simge yoktur dediğimiz için de simge yok olmaz. Önemli olan gerçeklere nesnel ve yansız bir yaklaşım gösterebilmektir ama inançlı birinin böyle bir şansı da yoktur çünkü yansız olursa inancını kaybeder. Böyle bir kısır döngü işte, ne diyeyim Allah yardımcınız olsun !


Esas olan Din duygusu her insanın fıtratında vardır. Önemli unsur şudur kişinin iman etmesi kalbinin meyletmesi mevlasına yaklaşması müminlerin aktarması, vesile olan olaylar ve Allah(C.C) nin imanı o kişiye vermesiyle olur. Dolayısıyla bu aşamaların gerçekleşmediği her durumda iman ya şartlanmayla oluşur ya da toplum korkusuyla olur. Kişinin benimsemesi kalbi tastik makamının güçlü olması konumunu değiştirir. İman edip İslama teslim olmuş kişi hal ve hareketlerinden kendini belli eder. O hiçbir toplumsal kaygı duymaz. İbadetlerinin ölçüsünü ilmihale göre belirler. Çoğu kişi dışarıdan onu buyuk bir külfet ve zahmetin içinde sanır ve acıma hissi duyar.İmter müslüman toplumlarda ister gayrimüslim toplumlarda bir kişiyi eğer Allah (cc) iman nasip edecekse artık o kişi çileli yola koyulur. Önünde sıkıntı ve zahmet dolu yollar vardır her durumda şiddetli azap farklı olsada olgunlaşma merhalelerinden sonra sahih bir iman ile nurlanır.Din duygusu her insanın Fıtratında (Doğasında) var demiştik. İşte var olan bu duygu açığa çıkıp ihtiyaç duyulduğunda, yaşanılacak ve zarar vermeyecek tek dini sistem Dünya üzerinde İslamdır.
Başlık: Ynt: laiklik, demokrasi ve sınırları
Gönderen: torq - 19.12.06/23:15
Murat Belge  19/12/2006

Sosyalizm açısından bakıldığında, bir ayrımı doğru yapıyor olabilmek önemli görünüyor. Daha önce de belirttiğim gibi, sosyalizm 'felsefi bir maddecilik' (ekonomik bir 'maddiyatçılık' değil) üstüne inşa olunmalıdır. Bu nedenle de, din gibi, bunun tam karşıtı temellere dayanan bir düşünce tarzına karşı mesafesini almalıdır. Bunun da edilgin bir 'mesafe almak'tan ibaret kalması pek mümkün değildir. Normali, arada sürekli bir polemik olmasıdır.
Dediğim ayrım, soyutlama düzeyinde 'inanç'la, somutluk düzeyinde 'inançlı birey' arasında. İnancı yanlış buluyor olabilirim, buluyorum zaten; ama bu, ona inanarak yaşayan insanları da 'zararlı' bulmam anlamına gelmez.
Yeni Gündem dergisini çıkarırken, dine fazla 'taviz' verdiğimi düşünen iki üniversiteli 'Marksist' ofise uğramış ve bu konuyu tartışmışlardı. Bir aşamada, "Peki, ne yapmayı düşünüyorsunuz?" diye sordum, "Diyelim ki sizin onayladığınız iktidar kuruldu ve toplumda hâlâ dine inanan insanlar var... Öldürecek misiniz onları?" Çok sakin ve rahat, 'Elbette' diye cevap verdiler.
Böyle düşünmek bu ülkede (ve tabii başka yerlerde de) tek bir düşünce 'erbabı'na özgü değil -'iktidar olunca' kendisi gibi düşünmeyenleri doğramaya hazır pek çok 'çizgi' olduğunu biliyoruz.
'İnanmayanlar'ı yok etme hayaliyle yaşayanlar da buna dahil. Bu toplumun yaşadığı çok sorunlu hayatta, bütün bu 'kararlı' müminlerin, her türlü itikadın müminlerinin birinci dereceden payı var zaten.
Neyse, konuyu başka mecraya dökmeyelim: İnançlı insanın inancına saygı duymak bir mutlak gerektir. Ama inancın kendisiyle sonuna kadar tartışırız. 'Evrim var mı, yok mu?' Bunun tartışılmaması mümkün mü? 'Eh, madem siz öyle inanıyorsunuz, inanmaya devam edin' diyecek bir konu değil bu. Öyle değil, ama adamın elini bağlayıp, şakağına tabancayı dayayıp 'evrime inanmazsan gidiyorsun' temelinde yürüyen bir 'ikna' sürecinden de söz etmiyoruz.
Bazıları bunun fazlasıyla 'ince' bir ayrım olduğunu, fazla ince olduğu için de derhal gözden kaybolacağını düşünebilirler. Bence böyle değil, arada 'dağlar kadar' fark var.
Farkı görmemek, bu ülkede, bu ülkenin oluşturup geliştirdiği 'laiklik anlayışı'nın bir sonucu olabilir. Çünkü bizdeki bu 'laiklik', 'seküler' değil.
'Seküler' olmak, zihnini fizikötesi bilme, anlama, muhakeme mekanizmalarından arındırmaktır. Türkiye'de 'laiklik' diyenler böyle bir şey yapmıyor, sadece bir 'devlet dini' yaratmaya çalışıyor. O zaman da yukarıda değindiğim ayrımın bir anlamı kalmıyor.
Bir ilginç örnek: Basketbol takımımız başarılı oluyor. Oyunculardan biri, bunun bir rastlantı olmadığını anlatan bir demeç veriyor. "Çok çalıştık" diyor. "İyi, işte seküler bir yaklaşım" derken siz, son cümle geliyor: "Çok dua ettik!" Ve her türlü sekülarizm çöküyor. Ama bu genç adam bizim 'laiklik' ölçülerimize göre iyi, bizden, laik, çünkü din işleriyle devlet işlerini ayrı tutuyor (zaten öyle bir işi yok) ve eşinin de başını açık tutuyor. Bunları yaptıktan sonra mesele yok. 'Çağdaş' bir adam.
Onun için 'laik' kesimden birileri ha bire, 'Ben çok inançlıyımdır! Bendeki inanç sizde nerde!' tarzında konuşuyor.
http://www.radikal.com.tr/haber.php?haberno=207706
Başlık: Ynt: laiklik, demokrasi ve sınırları
Gönderen: asya - 03.05.07/11:54
Yıllardır ikisini de tam özümseyemediğimiz için, "demokrasi" ve "laiklik" kavramlarını değişik şekillerde yorumlayarak tartışır dururuz...

Kısaca tanımları:

Demokrasi, tüm üye veya vatandaşların, organizasyon veya devlet politikasını şekillendirmede eşit hakka sahip olduğu bir yönetim biçimidir. (wikipedia)

Bugüne baktığımızda bu tanıma çok uyuyor mu demokrasi anlayışımız? Yoksa sadece benzerler arasındaki eşitlik mi söz konusu olan?

Laiklik, devlet yönetiminde her hangi bir dinin referans alınmamasını ve devletin dinler karşısında tarafsız olmasını savunan prensiptir. (wikipedia)

Günümüzde ise laiklik kavramı, tamamen, dinsel kökeni olan bir partinin ve türbanın çevresinde konuşulup algılanmaktadır.

Sizce nedir bunlar, neyi anlatır, neye yarar, birbiriyle örtüşür mü?
Başlık: Ynt: laiklik, demokrasi ve sınırları
Gönderen: laneh-tin - 15.05.07/00:02

Önümüzde bilgi vardır ve bu bir gerçektir. Aklımıza gelen ikinci soru ise bu bilginin genel olarak varolmasının mümkün olduğu koşullar ile ilgilidir.

İslam'ı iyi öğrenin!
Korku dini olmadığına dair yüce bir iktisat üslubunun oluşmasına gerek yok. İnsanların onu yorumlayışı korkutucudur veya niyetleri... İslam fobisi mevcut değildir.

Niyetler yeni bir dini anlayış ortaya çıkarabilir.... İslamda zorbalık, istismar yoktur...

Kitlelerin tek isteği demokrasidir. Bu yüksek gerekçeli özgürlüğü dile getirir.

İnanç (dini inanç) kişinin içselidir. Toplumsal arenada inanç bir birliktelikten ziyade yorumlayış ayrıklıkları getirir. Toplumsal figür laiktir: zira her bir bireyin özgürce, kişisel intiha içerisinde kalmasının yagane temelidir.

Laik olmayan sistem sunuları özellikle inanç özgürlüğü getiremez. Bağlayıcı olur, sonra bu kisve altından buyruk yükselir.

"Gün gelir hesap döner."

Bu hesap insanın özyönetisini sarmıştır, kendisi bile laik değilse... Kendini yönetimini inanca bırakmıştır. Ve öç cephesinden insanlara yaklaşmaktadır.

Sancılarınızın artması gereksiz... inanç özgürlüğünüz layıkiyle mevcut... Ama bu ellerinden alınmış gibi  yaratılan bu rücu taassup seyre gözleriyle dalıyor...

Dini tek tek bireyleri toplamlayıp hesaba katarsak elbette toplumsal olur...
Ayrıca tümevarım kullanınca, tümdengelim çağrışır... Neyse ki elimizde laik demokratik bir sinai hesap var....

Diyor ki anlatıcı:"İnanç yapısı ile toplumlar yönetilemez, zira bu nedenle inanç özgürlüğünden ziyade, bireysel özgürlük yok olur!" Elinizde özgürlüğünüz yoksa, inanç özgürlüğünüz zaten yoktur.

Yorumlamalara bağnaz niyet karışınca inanç özgürlüğü tehlikeye girer...
İnanç ve yönetim ayrı tutulabilir. İnancı yönetime karıştırmanın anlamı nedir?

Hem inancınızı dillendirip, hem laik kalamaz mısınız? Yoksa fazla rahatlık ve özgürlük usturpa mı oldu?

Tevekkül kisvesi çarşıdan eve hesabını çağrıştırıyor... Çarşıda tevekkül evde yanardağ püskürtüsü!

.......

Soru: Hiçbirşeyin kanıtlanmayacağını nasıl kanıtlarsınız?

İşte bu soru'daki gibi insanların "doğru olana" yanlış çözümlemeler ışığında veya bir halde, içerideki şüpheyi saf dışı bırakarak ilerlediği görülüyor...

Gerçeklik hakkındaki bütün yargıları ortadan kaldıran ise zaten bunu gerçeklik bilgisini kullanarak yapıyor...

Her iki durum irtisası mevcut tarafların yargılarının reddedilmesinine olanak sağlıyor.

Meydana çıkarma süreci söyleti sürecine dönüşmüş, kelimeler arasında öyle kayboluyoruz ki, varlıkların kendileri arasında ilişki kuramıyoruz.

İnanç, bağlı bulunma durumudur. İman meselidir, akidedir. Bir esasa itikad etmektir. Bağlı bulunmayı yönetime inşa etmek bu esas doğrultusunda yapıyı çevirmek manasına gelir.

Bu durumda başka esaslara itikad edenlerin, aynı esasın farklı zihiplerine duranların bu bağlı bulunma erkanında çevrilmesi manası doğar. Bu da inanç özgürlüğünü bitirir.

Bence vicdan bu durumu sıhhiyetle kabul etmez ve imanı temiz insanın bu durum karşısında "kendi evveli inancını karışıma uygulama niyeti"nden vazcaydırır.
Başlık: Ynt: laiklik, demokrasi ve sınırları
Gönderen: asya - 16.05.07/09:30
Artık marjinal kişi ve gruplar hariç kimse 'laiklik olmasın' demiyor. Laikliğin gerekliliğinde ve öneminde çoğunluk mutabık, ama laikliğin sınırları nedir, neleri kapsar, neleri dışlar, netlik kazanmalı

Laiklik; Türkiye'de siyasal ve toplumsal sistemin temel bir ilkesi olarak anayasada yer almasından (1937) bu yana devletin dinden bağımsızlaşması dışında din ve dindarlıkla ilgili olarak neyi kapsadığı, neyi kapsamadığı konusu üzerinde görüş birliği sağlanamayan; hep tartışma, kamplaşma nedeni olan bir düzenleme olmuştur.
Bu yüzden hiçbir ülkede laiklik üzerine Türkiye'de olduğu kadar fikri mesai harcanmamış; yine hiçbir ülkede Türkiye'de olduğu kadar mürekkep tüketilmemiştir. Yaklaşık üç çeyrek yüzyıldır laiklik üzerine yüzlerce kitap, binlerce makale yazılmış; birçok inceleme, araştırma ve anket yapılmış; sayısız konferans ve seminer verilmiş; yine de bu ilkenin sınırlarını açıklığa kavuşturmak ve üzerinde bir uzlaşma sağlamak noktasında bir arpa boyu yol alınamamıştır. Bugün de entelektüel planda sürtüşmenin, kamplaşmanın fay hattını bu ilke oluşturmaktadır. Prof. Kemal Karpat'ın, "Türkiye, entelektüel enerjisinin yüzde 75'ini laiklik tartışmalarında harcıyor" tespiti, doğru ve üzerinde düşünülmesi gereken bir tespittir. Türk laikliğinin adresi olan Fransız laikliğinin katı ve militanca uygulamalarından arınarak ılımlı ve uzlaşmacı bir karakter kazanması ve toplumsal barışın temel bir öğesi olması bile bizimki kadar uzun sürmemiştir.
Laikliğin "Din ve devlet işlerinin birbirinden ayrılması, devletin toplumu dünyevi (seküler) ve rasyonel yasalarla yönetmesi, devletin toplumda var olan bütün din ve mezheplere eşit mesafede bulunması" şeklindeki tanımına ve anlaşılmasına Türkiye'de aklı başında hiçbir kimse ve kesimin itirazı yoktur.
Devletin bu anlamda laik oluşu genel kabul görmüş, üzerinde tam bir konsensüs sağlanmıştır. Kamuoyu yoklamaları bunun tanığı. Bu, Müslüman Türk laikliğinin önemli bir başarısıdır. Ama laikliğin kişilerin vicdan, din ve inanç özgürlüğünü sağlama, dini anlama, yorumlama ve buna uygun bir yaşam tarzı tercih etme boyutu söz konusu olunca sorun başlıyor ve gerginliklerin kapısı aralanıyor.

Enerji kaybı

Burada laik-anti laik kamplaşma devreye giriyor. Bu da Türkiye'ye zaman ve enerji kaybettiriyor. Hâlbuki laiklik, yüzyıllarca süren vicdan, din, inanç ve kanaat özgürlünü sağlama çabaları sonunda keşfedilmiş son derece akılcı, o ölçüde değerli ve tutarlı bir formüldür. Bu formül, iyi uygulandığı her ülkede dinler ve dindarlar arası saygı ve hoşgörünün zemini olurken bizde bunu başaramıyor.
Türkiye'de laik kesim, devletin yasama, yürütme ve yargı erklerinin laikliği ile, vatandaşlara din ve vicdan özgürlüğü sağlanması ile yetinmiyor. Laikliğin, bireylerin kılık kıyafetinden eğitim-öğretim, iş ve çalışma yaşamına kadar tüm hayatını denetlemesini ve düzenlemesini istiyor; ona hiçbir ülkede yüklenmeyen misyonu yüklüyor. Çağdaş hiçbir laiklik yorumunda, vatandaşın kamusal alanlara hangi kıyafetle girip giremeyeceğinin bir kriteri yoktur. Çağdaş laik hiçbir ülkede laiklik Türkiye'de olduğu kadar dindarların başı üzerinde Demokles'in kılıcı gibi bir tehdit aracı olarak gezdirilmez.
Laiklik, inanç özgürlüğü kadar inancın dışavurumu ve yaşanması olan dindarlığın da güvencesidir. Bu sistemde isteyen, kimseye din ve dindarlık empoze etmeden dilediği kadar dindar olabilir. Giyimini, kuşamını, yaşam tarzını düzenleyebilir. Ama Türk laikliği, böyle bir dindarlığın evin veya caminin dört duvarı arasına hapsedilmesini, kamusal alanda görünür kılınmamasını istiyor. Laik aydınlar, Türkiye'nin toplumsal barış ve uzlaşmasını imkânsız kılan katı, dayatmacı, alternatif bir din haline getirdikleri laiklik anlayışlarında en küçük bir esnemeye, özüne uygun bir rötuşa razı olmamışlardır.
Bu nedenle laikliğin yeniden tanımlanmasını, sorunsuz olarak uygulandığı ülkelerdeki gibi açıklığa kavuşturulmasını istemek gibi bir talep, Cumhuriyet'in temellerinin tartışılması diye sunuluyor. Artık Türkiye'de marjinal kişi ve gruplar hariç hiç kimse laiklik olmasın demiyor. Laikliğin gerekliliğinde ve öneminde büyük çoğunluk mutabık. Ama laikliğin sınırları nedir, neleri kapsar, neleri dışlar?.. Bunların netliğe kavuşturulması kaçınılmaz olmuştur. Bu yapılmazsa laiklik, kimilerinin dindarlara baskı aracı olarak kullanıp tadını çıkaracağı bir ilke halinde devam edecektir.

İsmail Özcan: Eğitimci
Başlık: Ynt: laiklik, demokrasi ve sınırları
Gönderen: deniz - 16.05.07/11:17
istismara açık br kavramın hiç bir zaman sınırları belirlenemez.

bu kural laiklik için olduğu gibi din için de geçerlidir.

yapacak bir şey yok yani. tartışmaya devam :P
Başlık: Ynt: laiklik, demokrasi ve sınırları
Gönderen: flzf - 16.05.07/15:01
aslında neden tartışılıyo biliyomusunuz devleti din işlerine alet edip koskoca imparatorluğu yedik başımıza yüz millet üşüştü vatanı kurtarma telaşından yapılan yanlışlar unutuldu galiba yani laiklik araya sıkışmış gibi oldu.batı devletleri gibi sadece kendi içimizde ayaklanıp bu konuda özgürleşmek için din ve devlet işlerini ayırıp dini bir sömürü aracı olmaktan çıkarmak için binlerce ton kan dökmedik ya ondan hala koyun kafalı karga kılıflı yobaz anti demokratik devletlere özenen insanlar var
Başlık: Ynt: laiklik, demokrasi ve sınırları
Gönderen: Zamanýn_Ruhu - 16.05.07/15:09
Alıntı yapılan: prfsr - 16.05.07/15:01
aslında neden tartışılıyo biliyomusunuz devleti din işlerine alet edip koskoca imparatorluğu yedik başımıza yüz millet üşüştü vatanı kurtarma telaşından yapılan yanlışlar unutuldu galiba yani laiklik araya sıkışmış gibi oldu.batı devletleri gibi sadece kendi içimizde ayaklanıp bu konuda özgürleşmek için din ve devlet işlerini ayırıp dini bir sömürü aracı olmaktan çıkarmak için binlerce ton kan dökmedik ya ondan hala koyun kafalı karga kılıflı yobaz anti demokratik devletlere özenen insanlar var



  HELAL PRSF YAA LAİKLİ ÇOK AÇIK KARDEŞİM BELEDİYEYE,KAYMAKAMLIKLARA,VALİLİKLERE,HATTA DEVLET HASTAHANELERİNE DİN GÖREVLİLERİ DIŞINDA YANİİİİ RESMİİİ CAMİ İMAMLARIIII DIŞINDA KİMSEEEE DİNİ SİMGELERLE GİREMEZZZZZZ.BUNU HALA NEYİ ANLAŞILMAMIŞDIR.BİZİ İRAN VEYA ARABİSTANA ÇEVİRMEYE ÇALIŞIRKEN LAİKLİĞİ YIKMAK İSTİYORLAR LAİKLİK AÇIK BUNU ANLAMAYAN GÖREMEYENDE YA KÖR YA DA OKUMA YAZMA BİLMİYOR YA DA ANLAYAMACAK KADAR SALAK !........
Başlık: Ynt: laiklik, demokrasi ve sınırları
Gönderen: son tango - 16.05.07/15:14
anayasa da laikliğin tarifi yok mu?

hala mı sınırları tartışılacak?
Başlık: Ynt: laiklik, demokrasi ve sınırları
Gönderen: flzf - 16.05.07/15:17
teşekkür ederim zamanın ruhu nasıl görsünlerki şu günlerde din pazarlama oldukca iyi kazandıran bi meslek ve binlerce aptal insanda gel ne olur beni sömür diye orda bekliyo nasıl görsünler salaklar.menemende kubilay şehit edilmiş atatürk hakkında din düşmanı denilip idam fermanı çıkartılmış anlarmı o gerizekalı embesil insancıklar.
tartışılcak bişiyi yok din ve devlet işleri birbirinden ayrı olacak devlet veya birtakım güç odakları dini kullanıp insanları sömürmeyecek o kadar başka türlü düşünenlerin canı cehenneme
Başlık: Ynt: laiklik, demokrasi ve sınırları
Gönderen: Zamanýn_Ruhu - 16.05.07/15:47
 LAİKLİK DÜŞMANLIĞI YAPANLAR ŞERİAT YANLISIDIR.KİMSEYİ LAİK DÜŞMANI VEYA ŞERİAT YANDAŞI DİYE YARGILAMAK İSTEMEM VE HADDİMEDE DEĞİL AMA LAİKLİĞİ TARTIŞMAYA AÇANLAR KÖTÜ AMACLARI OLAN KİŞİLERDE

   ALIN SİZE ŞERİAT

  BU ÇOCUK HIRSIZLIK YAPTI DİYE HIRSIZLIĞI YAPTI KOLLUNUN ÜZERİNDEN ARABA GEÇME CEZASI VERİLİYOR BUNA DA DİN DENİYOR
(http://img.photobucket.com/albums/v718/Attila_Z/1.jpg)
(http://img.photobucket.com/albums/v718/Attila_Z/2.jpg)
(http://img.photobucket.com/albums/v718/Attila_Z/3.jpg)
(http://img.photobucket.com/albums/v718/Attila_Z/5.jpg)
(http://img.photobucket.com/albums/v718/Attila_Z/6.jpg)

(http://kemalistler.net/files/handcut6_199.jpg)

(http://img366.imageshack.us/img366/4024/fhang1qd9.jpg)

(http://img366.imageshack.us/img366/1574/fhang2oc9.jpg)
Başlık: Ynt: laiklik, demokrasi ve sınırları
Gönderen: flzf - 16.05.07/15:50
helal olsun hocam gerçi gene anlamazlarki çünkü ''tanrı gözlerini kör etmiş kalplerini karatmıştır onların''

(onların değimiyle :( )
Başlık: Ynt: laiklik, demokrasi ve sınırları
Gönderen: Zamanýn_Ruhu - 16.05.07/15:55
zaten istedikleri o kadın evde kara çarşafa girip asosyal şekilde onların hizmetçiliğini yapması 3 5 kişi toplanıp herkes adına karar alacak bizdeki adı ile töre olacak insanlar insafsızca öldürülecek buna töre dinilecek yani kimse bunlara hesap sormayacak bunlar istediğini aıp kesecekler istediğini el üzerinde tuttacaklar TAM ANLAMIYLA ORTA ÇAĞDA YAŞAMAK OLACAK
Başlık: Ynt: laiklik, demokrasi ve sınırları
Gönderen: hz.insan - 16.05.07/16:16
nâif dimağlara şeytan aleyhillâne'nin şeriat'ı kötü, lâisizm'i ise iyi olarak telkin etmesi yok mu... acılası bir durum...
Başlık: Ynt: laiklik, demokrasi ve sınırları
Gönderen: Zamanýn_Ruhu - 16.05.07/17:39
şimdi sevgili hz insan burada laikliği tartışmak veya tartışmaya açmak yeniden terimlendirmek şeriatcıların yaptığı bir şey ve Hz. Muhammed dönemi dışarıda tuttarak şu anda şeriatın aşırı faşistlikden farkı kalmadığını görülüyor bu tür rejimde her zaman yıkılmaya mahkum ve biz tek rejimin cumhuriyet olabileceğini diğer her türün bizlere zarar verebileceğini görüyor ve inanıyoruz bunun içinde laikliği tartışmaya açmanın tek amacı vardır o da faşist şekilde uygulanılan şeriata doğru rejimi gödürmeye çalışmak
Başlık: Ynt: laiklik, demokrasi ve sınırları
Gönderen: MeNaR - 16.05.07/18:34
senin dinin hakkında bir şey söylemedim ama sizin bu tavrınız yani uzlaşmacı değilde yok etmeci haliniz senin dinci dediğin ama benim hala ne olduğunu anlayamadığım kişileri çileden çıkartıp sabrını taşırmaktan başka bir işe yaramıyor.

sözünü ettiğiniz mitingler ne güzel düşünceniz, idealiniz uğruna koşturdunuz çalıştınız ama yapılan mitinglerdeki aldığınız tavırlar bence hiçte hoş ve taraftar toplayıcı değildi. tamam saygınız var benimde sizin saygınıza saygım var ama eğer inançlara veya inanlara çamur atılıyorsa tam bu yerde saygım biter.

Alıntı yapılan: Zamanın_Ruhu - 16.05.07/15:09
Alıntı yapılan: prfsr - 16.05.07/15:01
aslında neden tartışılıyo biliyomusunuz devleti din işlerine alet edip koskoca imparatorluğu yedik başımıza yüz millet üşüştü vatanı kurtarma telaşından yapılan yanlışlar unutuldu galiba yani laiklik araya sıkışmış gibi oldu.batı devletleri gibi sadece kendi içimizde ayaklanıp bu konuda özgürleşmek için din ve devlet işlerini ayırıp dini bir sömürü aracı olmaktan çıkarmak için binlerce ton kan dökmedik ya ondan hala koyun kafalı karga kılıflı yobaz anti demokratik devletlere özenen insanlar var



  HELAL PRSF YAA LAİKLİ ÇOK AÇIK KARDEŞİM BELEDİYEYE,KAYMAKAMLIKLARA,VALİLİKLERE,HATTA DEVLET HASTAHANELERİNE DİN GÖREVLİLERİ DIŞINDA YANİİİİ RESMİİİ CAMİ İMAMLARIIII DIŞINDA KİMSEEEE DİNİ SİMGELERLE GİREMEZZZZZZ.BUNU HALA NEYİ ANLAŞILMAMIŞDIR.BİZİ İRAN VEYA ARABİSTANA ÇEVİRMEYE ÇALIŞIRKEN LAİKLİĞİ YIKMAK İSTİYORLAR LAİKLİK AÇIK BUNU ANLAMAYAN GÖREMEYENDE YA KÖR YA DA OKUMA YAZMA BİLMİYOR YA DA ANLAYAMACAK KADAR SALAK !........


bana burda demek istediğiniz tam olarak anltırsanız çok sevinirim.
Başlık: Ynt: laiklik, demokrasi ve sınırları
Gönderen: flzf - 16.05.07/18:40
menar burda söylemek istediğimiz laikliğe içten içe karşı çıkan sömürmek ve sömürülmek istenen insanların olduğu ve bu insanların boş yere din kisvesini kullanmamaları yoksa sonuçlarının ağır olacağıdır en açık tabiri bu
Başlık: Ynt: laiklik, demokrasi ve sınırları
Gönderen: MeNaR - 16.05.07/18:43
çok iyi peki bu uğurda yaptığınız genelleme kaç insanın suçsuz yere geleceğini karartıyor.
Başlık: Ynt: laiklik, demokrasi ve sınırları
Gönderen: Zamanýn_Ruhu - 16.05.07/18:46
laikliğin sınırları orası hemen türkiyede hemde avrupada laikliği benimseyen her yerde laik ne dediğini bilirsiniz kamu alanlarına görevli din adamları dışında kimse dini simgelerle giremez şeklinde yazılır.Bu çok açıktır.Eğer sen bunu bile bile belediye ye kaymakamlıklara veya valiliklere girmeye çalıştığında yasa geriye yapılması gereken yapılır.Biz her zaman uzlaşıcığız ama BENİM ŞEHİTEME KELLE BENİM ŞEHİTİMİ ÖLDÜREN ADAMADA SAYIN DEDİĞİ ANDA BENİMDE ONLARA (BU HÜKÜMET)
SAYGIM VE UZLAŞICILIĞIM BİTER
MENAR ALLAHINI SEVERSİN BİZİM KİMLERDEN BAHSETTİĞİMİZİ BİLMİYORMUŞ GİBİ DAVRANMA BU HÜKÜMET FETHULLAH GÜLEN ÖRGÜTÜ VE O TÜR TARİKATLAR BUNLARI BİLMİYORMUSUN VE BU ÖRGÜTLERİN İÇİNDEN CAHİL MAHSUM İNSANLARIMIZI KURTARMAK İÇİN ELİMİZDEN GELENİDE YAPIYORUZ
Başlık: Ynt: laiklik, demokrasi ve sınırları
Gönderen: MeNaR - 16.05.07/18:53
arkadaşım bu ülkede kaç kişi tarikatlerde ve nur cemaati içinde ya... hadi diyelim ki çoğu... sizin din sembolü dediğiniz şey islamda başörtüsü. bunu ne said-i nursi, ne fethullah gülen nede akp emretmiş. insanlar dine bağlılıklarından dolayı başlarını örtüyorlar bunu bir anlasanız. tamam dini yönetime katmayın ama bırakın halk istediği gibi inancını yaşasın( nerdeyse başörtülü insanları ameleyithanelerden çıkaracakmışsınız gibi konuşmuşsunuz)
Başlık: Ynt: laiklik, demokrasi ve sınırları
Gönderen: Zamanýn_Ruhu - 16.05.07/19:06
MENAR BİZ BAŞÖRGÜTSÜNÜ TARTIŞMIYORUZ TÜRBANI TARTIŞIYORUZ 80 DEN SONRA FETHULLAHA GÜLEN VE CEMATİNİN DAYATTIĞI SİYASİ SİMGEYİ YOKSA BAŞÖRTÜSÜ BENİM ANNEANNEMDE TAKIYOR ONA HİÇ BİRİMİZİN SÖZÜ YOK ;)
Başlık: Ynt: laiklik, demokrasi ve sınırları
Gönderen: gulasor - 16.05.07/19:08
Alıntı yapılan: Zamanın_Ruhu - 16.05.07/19:06
MENAR BİZ BAŞÖRGÜTSÜNÜ TARTIŞMIYORUZ TÜRBANI TARTIŞIYORUZ 80 DEN SONRA FETHULAHHA GÜLEN VE CEMATİNİN DAYATTIĞI SİYASİ SİMGEYİ YOKSA BAŞÖRGÜTÜ BENİM ANNEANNEMDE TAKIYOR ONA HİÇ BİRİMİZİN SÖZÜ YOK ;)
bencede çok doğru bizim büyüklerimizde bunu takıyorlar.bence türbanı birilerinin tekeline hizmet etmek için ve siyaset için takılması yanlış.
Başlık: Ynt: laiklik, demokrasi ve sınırları
Gönderen: MeNaR - 16.05.07/19:19
sorun anlaşıldı. bugün özenli giyinen başıörtülü bayanlar o iğneleri çıkarınca cumhuriyet kurtulacak öyle mi?(sanki tehlikedeymiş gibi)... ya bir parça kumaş bu... siz bunu başlardan attırsanız bile akıllardan attıramazsınız ki... diline doladığın şu cemaat yakınlarında bir yerlerde varsa dikkatle bir izle bakalım nasıl bir bağlayış şekilleri varmış çok merak ettim. birde sen iste ben sana o cemaate mensup olan başı açık onlarca kız göstereyim. iş türbandaysa açmışlar işte...
Başlık: Ynt: laiklik, demokrasi ve sınırları
Gönderen: flzf - 16.05.07/19:25
çok merak ediyorum bu bahane ortadan kalktıktan sonra neyi bahane ediceksiniz cami avlusunda şeriat isteruk diye bağıranlar olmasa bu gün türban sorun olurmuydu acaba sen şu ilk sayfadaki antilaik yönetimlerin sonucuna bi daha bak ona göre konuş istersen menar
Başlık: Ynt: laiklik, demokrasi ve sınırları
Gönderen: Zamanýn_Ruhu - 16.05.07/19:28
BEN HİÇ BİR ZAMAN O TÜRBANIN ÇIKARINCA DEĞİŞECEKLERİNİ SÖYLEMEDİM KALDIKİ O ÖRGÜTLERİN İÇİNDE HATTA ÜST TABAKALARINDA TANIDIKLARIM VAR NASIL BİR HİPNOZUN ALTINDA OLDUKLARINIDA ÇOK İYİ BİLİYORUM MERAK ETME .....
Başlık: Ynt: laiklik, demokrasi ve sınırları
Gönderen: gulasor - 16.05.07/19:32
türban bir simge sadece beyinler yozlaşmış kafalarının içindeki örümcek ağlarını temizleyip bi düşünseler nasıl bir cenderenin içinde olduklarını farkedicekler,kimlerin maşası olduklarını.
Başlık: Ynt: laiklik, demokrasi ve sınırları
Gönderen: MeNaR - 16.05.07/19:41
 :)

ne diyeyim ki bir anlaşabilsek...
kimse laiklik kalksın demiyor ki(en azından sizin onlar bunlar diye tabir ettiğiniz insanların çoğu)

eğer böyle bir sorun olduysa işinizi o cami avlusundaki kişilerle görün, orada bulunmamış masumlarla değil.

sizde bende hep aynı şeyleri tekrarlayıp duruyoruz. ben yıllardır kafa patlattığım adaletsizliği anlatmaya çalışıyorum sizde varolan bir laiklikten bahsediyorsunuz. din ve devlet işleri ayrılacak "devlete ne benim inancımdan"...ayrılıksa al işte ayrılık... birde korkmayın defalarca söyledim ama cumhuriyetin kurulması hiç basit olmamış, sapasağlam temeller üzerinde oturuyor.yıkmak hiç basit değil ama koruma yöntemide sizinki değil.


size kolay gelsin... biriniz konuşsun diğeriniz onaylasın. hoşcakalın.
Başlık: Ynt: laiklik, demokrasi ve sınırları
Gönderen: Miskin Gölge - 16.05.07/20:24
Alıntı yapılan: MeNaR - 16.05.07/18:34
sözünü ettiğiniz mitingler ne güzel düşünceniz, idealiniz uğruna koşturdunuz çalıştınız ama yapılan mitinglerdeki aldığınız tavırlar bence hiçte hoş ve taraftar toplayıcı değildi. tamam saygınız var benimde sizin saygınıza saygım var ama eğer inançlara veya inanlara çamur atılıyorsa tam bu yerde saygım biter.


sizin din sembolü dediğiniz şey islamda başörtüsü. bunu ne said-i nursi, ne fethullah gülen nede akp emretmiş. insanlar dine bağlılıklarından dolayı başlarını örtüyorlar bunu bir anlasanız




sizler diye bahsettiğin hiç bir insan oraya islama ya da her hangi bir "vicdani" inanca küfretmeye, tavır almaya gitmedi...orda bağıranlar siyasi inanca küfür ettiler, ve masum dediğin o kadar insanın bu örgütlerin kendilerini temsil ettiğini savunmasına ya da ses çıkarmamasına tepki gösterdi meydanlardaki milyonlar...

bi de hangi dinden bahsediyoruz acaba onu da açıklığa kavuşturalım...hangi din bir insanın kıyafeti yediği içtiği hakkında hükümler verir? hangi din bir insanın düşüncelerine zincirler vurur bunu bi açıklığa kavuşturmak gerek... erkekler azmasın diye kadınların saçlarını sımsıkı kapaması bir dinin gereğimidir yoksa saçma bir töremidir bunu açıklığa kavuşturmak lazm...

madem öyle töre; erkeklerin gözünü, kadınları görüp azmasınlar diye bağlasaydı. bugün göz bağını savunacakmıydı bunca erkek...zaten şu sıkıbaş türbanı caanı gönülden savunan bi kadın görmedim şimdiye kadar...saçma sapan töreleri bize din diye yutturanları, insanlığımıza hakaret edenleri protesto ediyoruz yoksa vicdani meseleleri değil...
Başlık: Ynt: laiklik, demokrasi ve sınırları
Gönderen: deniz - 20.05.07/13:13
insanların inançlarından dolayı yaptığı işler başkalarının özgürlüklerine müdahale etmedikçe serbest bırakılmalıdır.

laikliğin sınırı bu olabilir.
laikliğin en temel tanımı "din ve devlet işlerinin birbirinden ayrılması"dır.

yani devletin ilgi ve faaliyet alanları ile dinin ilgi ve faaliyet alanlarının kesişmesinin önlenmesidir.

ancak sonuçta halkın tepesinde otorite olarak tesis edilen devlet, onların inançsal talepleri ve çatışkılarına müdahil olmak zorunda kalır.

bu işleri yaparken dinsel anlamda kendisine bir cephe seçme durumu da ortaya çıkabilir.

sorular:

1. laik devlet pratik olarak mümkün müdür ?
2. devlet din de taraf olmaktan uzak kalabilir mi ?
3. 'laik' devlet 'dinsiz' devlet midir ?




Başlık: Ynt: laiklik, demokrasi ve sınırları
Gönderen: ütopist - 20.05.07/13:26
eğer bir "din" "konsuysa bu konuyu sanayi devrimi civarlarından çekip çıkartmak gerekiyor.
sanayi devrimi öncesi kilisenin baskısı burjuvaziyi ve parayı çok büyük ölçüde etkiliyordu.sanayi devriminin gerçekleşmesinin asıl amacı burjuvazinin güçlenmesi prensibinde işler.burjuvazinin güçlenmesi ancak kölecilikle,emperyalizmle mümkün olabilirdi.emperyalizmin olabilmesi için(yeni yerlerin keşfi,coğrafi keşifler) güçlü filolar kurulması gerekmekteydi.ve dünyanın düz değil de yuvarlak olduğunun ve diğer canavar hikayerlerinin safsata oldugunu halka inandırmak gerekiyordu.ama kilisenin yoğun baskıları bunu engellemekteydi.

burjuvazi kesmi kiliseye karşı insanları kışkırtmaya , bunca yıldır sakladıkları doğruyu (endüljans vs gibi absürdlükleri) halka söylemeye başladı. bunu "kilise üzerimizden elini çeksin" hareketiyle başlatmıştır.peşi sıra gelen rönesans , reform "laik devlet modelini" ortaya koymuş ve sermayenin önündeki din-sel geriliği yerle bir etmiştir.yeni din laik-lik olmuştur ama din insanların inanç sistemlerine denmekteydi peki bu kimin neyin diniydi ?
tabii ki devletlerin.devletlerin yeni dini LAİKLİK'ti artık.

burdan da anlıyacagımız gibi kapitalizm dini de laikliği de kullanarak rant sağlamaktadır.bu mantalite ile yorumlarsak gerçek özgürlükleri ve diğer gerçeklikleri görebileceğimizi düşünüyorum.

seLamLar..
Başlık: Ynt: laiklik, demokrasi ve sınırları
Gönderen: deniz - 20.05.07/13:35
evet laiklik için dinsizlik yerine devletin dini demek mantıklı gibi görünüyor.

ancak devletin laiklik dini somut olarak tanımlanıp uygulanabiliyor mu ?

yani müslüman bir ülkenin laik devleti, budist, hristiyan, yahudi nüfuza  sahip ülkelerin laik devletleri ortak bir tanım üzerinde ve uygulama içindeler mi ?

eğer ortak bir laiklik anlayışından bahsediliyorsa bu laiklik anlayışının kökenleri tarihi gelenekten bağımsız kalabilmiş mi ?
Başlık: Ynt: laiklik, demokrasi ve sınırları
Gönderen: ütopist - 20.05.07/13:43
deniz öncelikle çokhoş bir şey yapıyorsun,sorguluyorsun.

düz mantığı sevmem ama onu uygulayalım şimdi.
öncelikle laikliği somut halde yaşamak?
buna bakmamız gerekecek.din-sel olguların içnide yeşeren laiklik ineklere çok iyi bir yemektir.(yergiyide yaptık gelelim açıklamaya).din denilen kavramın somutluğu tartışılamayacağı gibi laik likte atrtışılamaz.dinin somut hali kutsal kitaplarsa , laik liğin somutuda anaysadaki maddelerdir.

ikiside bir anlam içermez.

-
gelelim 2.ye:
öncelikle müslüman bir devlet olmaz.müslüman bir halk olur.eğer devlet müslümansa zaten laik değildir.bu hristiyan içinde geçerlidir,yahudilik içinde.
-
3. :
bildiğin soruları sorma :D canım sıkıldı (:
Başlık: Ynt: laiklik, demokrasi ve sınırları
Gönderen: deniz - 20.05.07/14:01
devletin dine müdahilesiz kalması imkansız gibi gözüküyor.

sscb gibi eski sosyalist devletlerde din olgusu ideolojik olarak yok edilmeye çalışıyordu.
dolayısıyla dine müdahele yoktu denemez.

fransa gibi laikliğin timsali kapitalist devletler de kuzey afrikadaki sömürgecilik ve insan kıyımları yaparken eminim karşı tarafın dinini dikkate almışlardır.

türkiye de ise laik uygulaması çok bariz çelişkiler yaşıyor. devlet, dinin kendi istediği rotadan sapmaması için büyük bir bütçe ayırıp camilere girip dini istediği gibi şekillendiriyor. okullarda din eğitimini mecburi kılıyor.

yani eninde sonunda devletin laikliği, dini sömürme veya ona savaş açma niteliğine bürünür.

bu samimiyetsiz tutum ve tanımsızlıklar devletin laiklik dinine sahip olmasından çok din konusundaki münafıklığı gibi düşünülebilir.


Başlık: Ynt: laiklik, demokrasi ve sınırları
Gönderen: torq - 20.05.07/15:14
Sorunun kökeninde ümmetten ulusa geçişte yaşanan sıkıntılar ve 1789 devriminin ateşlediği milliyetçilik akımlarının dini ikinci plana atma isteği yatıyor. Ümmeti yok edip yerine ulusu koyduğunuzda, sizi tanımlayan kavramı değiştirmiş oluyorsunuz, dolayısıyla dinin yerine koyacak başka bir kavram olan ırkı yerleştiriyorsunuz. Toplumdakileri de uyarmak amacıyla "siz şu ırka mensupsunuz, sakın başka bir ırk olduğunuzu düşünmeyin" diyerek ne olduğunu , ne olmaması gerektiğini anlatıyorsunuz.

Din nasıl pasifize edilebilir diye düşünüp laiklik kavramını ortaya atanlar, bir yandan ruhban sınıfının egemenliğine son vermek öte yandan devletin işyeyişini rasyonel hale getirmek istemişlerdir. Ancak bireylerin dini ile devletin dini arasında bir çelişki olduğunda yöneticiler; herkesin dini kendine ama devletin dini olmaz diyerek tepeden inme sekülerliği dayatmaya çalışmışlardır.


Daha sonraki uygulamalarda, işlerin bu kadar kolay yürümediği, dinin zamanla devletin dini olarak iktidara getirilmek istendiği anlaşılmıştır. Bireyler kendi dinlerini uygulamak isterken zorunlu olarak devletin egemenlik alanına (kamusal alan) girmiş, orada da elektrikli tellerle karşılaşmışlardır. Eski sıkıntılarını yaşamak istemeyen devlet de, bireyin nereye kadar gelebileceğinin sınırlarını çizmek, nerede nasıl bir giysiyle dolaşabileceğini söylemek gibi jakoben yaklaşımlar sergilemeyi uygun bulmuştur.

Başlık: Ynt: laiklik, demokrasi ve sınırları
Gönderen: boston - 20.05.07/22:39
Acaba laiklik süs icin'mi türkiyede var?
Asil anlami halk duygunun karismadigi rahat bir ortamda rahatca istedigini konusabilmesi. Ama gel görki yerini muhafizakar bir milliyetcilik tutmus.
Başlık: Ynt: laiklik, demokrasi ve sınırları
Gönderen: megara - 20.05.07/23:06

demokrasi esit hakdan bahsediyor...
laiklik basi örtülü bir bayanin meclisde yeri olmadigini söylüyor?
yok yok aslinda öyle demiyorl---
demirelin söyledigi gibi "benim memurum isini bilir"             
Bizim vekillerimiz islerini bilirler...

Güya laiklige aykiri olaylar oluyormus gibi milleti kiskirtirlar sonra bizim millet noldum delisi sokaklara dökülür... Ve ne gariptirki ne vakit secimler yaklassa T.C nin laikliginden süphe duyulur...
Başlık: Ynt: laiklik, demokrasi ve sınırları
Gönderen: Clockwork Avian - 21.05.07/00:08
Bence konu gerçekten çok saçma olmuş. Laiklik sayesinde çıktı demokrasi. Tarih ya tarih...

Bir de şu meclise türbanla girmek isteyenler Vakit gibi insanları hedef gösteren demokrasi karşıtı şeriatçı gazetelerde çalışırlar ya çok şaşırırım:) Biz onları demokrasi aşığı sanmıştık :)
Başlık: Ynt: laiklik, demokrasi ve sınırları
Gönderen: torq - 21.05.07/00:55
Alıntı yapılan: Clockwork Avian - 21.05.07/00:08
Bence konu gerçekten çok saçma olmuş. Laiklik sayesinde çıktı demokrasi. Tarih ya tarih...


sayın guguklu saat, doğrusu tarihe atıfta bulunarak gerçekleri göstermeniz çok iyi olmuş, ben de bu konuda bir şeyler söylemek istemiştim.

1) Demokrasi düşüncesi binlerce yıl önce başlamış bir düşüncenin ürünüdür ve 1215 yılında İngiltere'de açıklanan Magna Carta Libertatum ile resmi ilk belge olarak kabul edilir.

2) Demokrasinin ilerleme sürecinde din ve devlet işleri ayrılmadığı gibi, ortada ruhban sınıfını kaldıracak ne güç ne de düşünce oluşmuştu. Bu gücün oluşarak eyleme geçmesi için tarihin 1789 olması gerekiyordu.

3) Laiklik bu demokrasi mücadelesinin sonucunda ortaya çıkmış, toplumun din baskısından kurtarmayı amaçlamıştır. Çünkü güçler ayrılığı ilkesinin daha iyi çalışabilmesi için yasama yürütme ve yargı üzerindeki etkilerin kaldırılması gerekiyordu.

4) Demek ki neymiş;"demokrasi laiklik sayesinde ortaya çıkmamış"
Başlık: Ynt: laiklik, demokrasi ve sınırları
Gönderen: Clockwork Avian - 21.05.07/01:09
Alıntı yapılan: Miskin Gölge - 16.05.07/20:24
Alıntı yapılan: MeNaR - 16.05.07/18:34
sözünü ettiğiniz mitingler ne güzel düşünceniz, idealiniz uğruna koşturdunuz çalıştınız ama yapılan mitinglerdeki aldığınız tavırlar bence hiçte hoş ve taraftar toplayıcı değildi. tamam saygınız var benimde sizin saygınıza saygım var ama eğer inançlara veya inanlara çamur atılıyorsa tam bu yerde saygım biter.


sizin din sembolü dediğiniz şey islamda başörtüsü. bunu ne said-i nursi, ne fethullah gülen nede akp emretmiş. insanlar dine bağlılıklarından dolayı başlarını örtüyorlar bunu bir anlasanız




sizler diye bahsettiğin hiç bir insan oraya islama ya da her hangi bir "vicdani" inanca küfretmeye, tavır almaya gitmedi...orda bağıranlar siyasi inanca küfür ettiler, ve masum dediğin o kadar insanın bu örgütlerin kendilerini temsil ettiğini savunmasına ya da ses çıkarmamasına tepki gösterdi meydanlardaki milyonlar...

bi de hangi dinden bahsediyoruz acaba onu da açıklığa kavuşturalım...hangi din bir insanın kıyafeti yediği içtiği hakkında hükümler verir? hangi din bir insanın düşüncelerine zincirler vurur bunu bi açıklığa kavuşturmak gerek... erkekler azmasın diye kadınların saçlarını sımsıkı kapaması bir dinin gereğimidir yoksa saçma bir töremidir bunu açıklığa kavuşturmak lazm...

madem öyle töre; erkeklerin gözünü, kadınları görüp azmasınlar diye bağlasaydı. bugün göz bağını savunacakmıydı bunca erkek...zaten şu sıkıbaş türbanı caanı gönülden savunan bi kadın görmedim şimdiye kadar...saçma sapan töreleri bize din diye yutturanları, insanlığımıza hakaret edenleri protesto ediyoruz yoksa vicdani meseleleri değil...


Göz bağı olayını sevdim.

Dincinin hayal gücü ve uçkuru harikadır. Kadınların kapanması olayı gerçekten de erkekler tahrik olmasın diye. Çok acaip. Aklı başında kim bunu destekleyebilir?

Dincinin propaganda gücü de yüksektir. Kadını 2. sınıf kılan bir uygulamayı, eve kapatmayı planladığı kadını azcık serbest bırakarak çok güzel kullandılar, hala da kullanıyorlar. Şeriat gelse evden çıkamayacak olan türbanlı kızlar şimdi türbana özgürlük deyip, erkeklerin uçkur meselesi yüzünden örtünerek dolaşmayı ne yazık ki maharet sayıyorlar. Yakında bir yerden köleler çıkıp "köle olmak istiyoruz, nerde bu insan hakları" diye gösteri yaparsa şaşmayacağım.

"insanların inançlarından dolayı yaptığı işler başkalarının özgürlüklerine müdahale etmedikçe serbest bırakılmalıdır.

laikliğin sınırı bu olabilir."

Sayın deniz kavga bunun yorumlanmasında kopuyor zaten. Kim takıyye yapıyor kim dürüst belli değil.


Aklıma geldi.. Annem Tekel'de çalışıyordu. Stajyer öğrenciler vardı. 3 tane kızcağızı karşsına geçirmiş, zamane Refah partili 2 "müslüman" beyefendi şöyle demişti. "Ne diye pantolon giyiyorsunuz lan?! -Bir yerlerini alenen elleriyle işaret ederek- Şeyimiz yok mu bizim?"
Demokrasi laiklik sayesinde gerçek anlamda uygulanabilmiştir. Ben yoksa Roma'nın düzenine de evirip çevirip demokratik düzen diyebilirim. Ümmet fikri kaybolmadan gerçek anlamda demokrasi kurulamaz, olay bu.

Başlık: Ynt: laiklik, demokrasi ve sınırları
Gönderen: MeNaR - 21.05.07/23:21
acaba başörtünün dini bir emir olduğu için kadınlar tarafından benimsendiğini ve kullanıldığını düşündünüz mü hiç? çok büyük bir maharetmiş gibi her başlık altında kullandığınız ve müslüman erkeklerin cinsel düşkünlüğünden bahseden sözlerinizle komik oluyorsunuz.

başörtülü kızlar şeriat istiyorlarsa (ah şu isteğide tek başörtülü kızdan duymuş olsam içim yanmayacak) bırakın şeriat gelsin ve sürünsünler, siz saygıdeğer bay ve bayanlar parçalamayın kendinizi, bırakınız çeksinler cezalarını.

sizin laiklik dediğiniz şey nasıl oluyorda dinin bir hükmünü kaldırmaya çalışıyor. ha bu devletin dine karışması değilse (!) kusurum affola.
Başlık: Ynt: laiklik, demokrasi ve sınırları
Gönderen: Clockwork Avian - 22.05.07/03:58
Alıntı yapılan: MeNaR - 21.05.07/23:21
acaba başörtünün dini bir emir olduğu için kadınlar tarafından benimsendiğini ve kullanıldığını düşündünüz mü hiç? çok büyük bir maharetmiş gibi her başlık altında kullandığınız ve müslüman erkeklerin cinsel düşkünlüğünden bahseden sözlerinizle komik oluyorsunuz.

başörtülü kızlar şeriat istiyorlarsa (ah şu isteğide tek başörtülü kızdan duymuş olsam içim yanmayacak) bırakın şeriat gelsin ve sürünsünler, siz saygıdeğer bay ve bayanlar parçalamayın kendinizi, bırakınız çeksinler cezalarını.

sizin laiklik dediğiniz şey nasıl oluyorda dinin bir hükmünü kaldırmaya çalışıyor. ha bu devletin dine karışması değilse (!) kusurum affola.


İlgili uygulamanın gerekçesi “müslüman erkekler tahrik olursa kadınlar günaha girer”. Ne yani bu tip bir sapkınlığı dinen şartmış diye kabul mü edeceğim. Allah’ın bunu emrettiğine inanmak zorunda değilim. Bir tanrı neden erkek egemen hatta “erkek sapıklığı egemen” toplum yaratmak istesin? Birileri oynamış çok bariz...

Baş örtülü kızlar evlerine kapanacaklarına ihtimal vermeden tabi ki şeriat istiyorlar çoğunlukla. Dilerseniz size Cerrahpaşa’da bu türban olayı ilk çıktığında yaşadıklarımızı da anlatabilirim J

Refah Partisi türbanı koz olarak kullanmaya karar vermeden önce bütün türbanlılar rahattı. laiklik dini siyasetten kurtarır. Bu da bir örneği.

Başlık: Ynt: laiklik, demokrasi ve sınırları
Gönderen: Miskin Gölge - 22.05.07/11:24

biraz bahriye üçok okuyun,,, kadın, bunun saçmalıktan başka birşey olmadığını anlatmak için canını verdi...
Başlık: Ynt: laiklik, demokrasi ve sınırları
Gönderen: kiya - 22.05.07/23:16
laikliğin sınırları konuşulmamış ki burda, konuşulabilmeli tabi, laikliğin sınırları, herkes konuşsun.

tango sormuş; anayasa'da laikliğin sınırları çizilmemiş mi?

evet, anayasa maalesef laik değil! laik bir toplum değiliz. laik bir devlet de değiliz.

buyrun, konuşalım...
Başlık: Ynt: laiklik, demokrasi ve sınırları
Gönderen: Clockwork Avian - 23.05.07/02:30
Anayasa çok yetersiz bazı açılardan. Mesela insanlığın ve aklın da sınırları çizilmemiş.
Başlık: Ynt: laiklik, demokrasi ve sınırları
Gönderen: torq - 26.05.07/16:27
Laikliği asıl 'laikçiler' ihlal ediyor

Türkiye'nin laikliğe dair gerilimlerden kurtulması için, bu kavramın, üzerine yüklenen tüm felsefi/sınıfsal anlamlardan arındırılması ve 'dine karşı tarafsızlık' şekilde anlaşılması lazım

MUSTAFA AKYOL
Son dönemde AK Parti muhalifliği ve 'Cumhuriyet teorisyenliği' ile öne çıkan Radikal yazarı sayın Gündüz Aktan, "AKP iddia ettiği gibi laikse," demiş, "Anayasa'nın 24. maddesindeki tüm unsurları tek tek benimsediğini sözle ve uygulamayla kanıtlamalı". Bu talebi değerlendirmek kuşkusuz AK Partililerin işi. Ama laiklik konusunda kendilerini kanıtlaması gereken başka çevreler de var. Bunların başında da, 'laiklik elden gidiyor' diyerek Ankara kurumlarında ve memleket meydanlarında kükreyenler, diğer bir deyimle 'laikçiler' (yahut 'laik fundamentalistler') geliyor.

Bunu görmek için önce sayın Aktan'ın atıfta bulunduğu 24. maddeye bakalım. Buradaki en kritik nokta, "kimsenin devletin sosyal, ekonomik, siyasî veya hukukî temel düzenini kısmen de olsa, din kurallarına dayandıramayacağı" hükmü. Dikkat ederseniz bu hüküm DEVLETin düzeni ile ilgili; TOPLUM ve BİREYLER ile ilgili değil. Yani devlet dine dayandırılamaz; ama toplumda ve bireylerin yaşamında dinin etkisi ve rolü olabilir. Vatandaşlar, isterlerse tümüyle 'dine dayalı' bir yaşam sürebilir, buna göre de kendi aralarında kurumlar, cemaatler, dini hareketler oluşturabilirler. Tabii başka vatandaşlar da tümüyle 'din-dışı' bir yaşam kurabilir ve buna göre toplumsal oluşumlar meydana getirebilirler. Bir arada yaşamalarının formülü de hoşgörü ve çoğulculuktur.

Zaten kendisine varmak istediğimiz 'muasır medeniyet'te laikliğin anlamı budur: Devlet, ne dine dayanmalı, ne de ona muhalif olmalıdır. Amerikan Anayasası'nda laikliği düzenleyen maddede şöyle denir: "Kongre (Amerikan Parlamentosu) ne dinin empoze edilmesini öngören ne de dinin özgürce yaşanmasını engelleyen bir kanun çıkaracaktır."

'Kültür'ü dinden bağımsızlaştırmak'
Şimdi gelelim 'laikçi'lere. Bu kavramı 'laik devlet ilkesini savunanlar' anlamında kullanmıyorum; onu ben de savunuyorum. (Zaten laikliğin din için de iyi olduğunu düşünüyorum.) Kastettiklerim, laiklik ilkesini anlamından saptırarak 'toplumun ve bireylerin dinden uzaklaştırılması" bunun yerine 'laik yaşam biçimi'nin dayatılması şeklinde yorumlayanlar.

Bir örnek görmek isterseniz, Danıştay Başkanı Sumru Çörtoğlu'nun İdari Yargı Günü'nde yaptığı konuşmaya bakabilirsiniz. Bu konuşmada pek fark edilmeyen ama çok ilginç bir detay vardı: Sayın Çörtoğlu, laf arasında, "laikliğin eğitimin, KÜLTÜRÜN, hukukun, dinden bağımsız olması.. anlamı taşıdığını" söyleviyerdi. Bu çok vahim bir laftır, çünkü 'kültür' devletten çok toplumun malıdır ve 'kültürü dinden bağımsızlaştırmak' gibi bir hedef, dine karşı tarafsız olan laik demokrasilerde değil, ona muhalif olan laik diktatörlüklerde görülür. Örneğin Mao uğraşmıştır 'kültürü dinden bağımsızlaştırmak' için, ünlü ve kanlı 'Kültür Devrimi'yle... Sayın Çörtoğlu'nun ağzından çıkan bakla, aslında Türkiye'de onyıllar sürdürülen bir 'yutturmaca'nın ifadesidir: Laik devlet ilkesi, Anayasa'daki anlamının dışına çıkarılarak, dinin toplumsal varlığını baskı altına almak ve dindarları devlet yönetiminden olabildiğince uzak tutmak için kılıf olarak kullanılmaktadır.

Nedir sorun?
Peki nedir söz konusu 'laikçi'lerin dinle, özel olarak da İslam'la sorunu?.. Burada iç içe geçmiş iki ayrı motivasyon var: Birincisi, pozitivizm ve materyalizm gibi din karşıtı felsefeler. Bunlara inananlar, dinin 'terakkiye mani' olduğu ve modernleşmeyle birlikte ortadan kalkması gerektiği yönündeki 'modernist dogma' ışığında düşünürler. Gerçi bu dogma Batı dünyasında çoktan sorgulanmış ve büyük ölçüde terk edilmiştir, ama onların bildiği 'Batı düşüncesi' 20. yüzyılın ilk yarısında ithal edilip sonra da dondurulmuş bir Avrupa kesitinden ibarettir.

İkinci motivasyon, ilki gibi felsefi değil 'sınıfsal'dır ve Türkiye'ye özgü bir 'sosyolojik durum'dan kaynak bulur: Laikçiler genellikle 'kentli'dirler ve çoğu taşra kökenli olan dindarları kendilerince 'köylü' görmekte ve 'itici' bulmaktadırlar. Şimdiye dek sahip oldukları yazılı olmayan 'birinci sınıf vatandaşlık' statüsünü de onlarla paylaşmak istememektedirler.

Türkiye'nin laiklik konusundaki gerilimlerden kurtulması için, bu kavramın, üzerine yüklenen tüm bu felsefi/sınıfsal anlamlardan arındırılması ve Anayasa'nın maksadına uygun biçimde, 'dine karşı tarafsızlık' şekilde anlaşılması lazım. Sayın Aktan gibi laiklik konusunda hassas kalemler işin bu yönüne de el atsalar ne iyi olur. Mesela yine 24. maddede "kimse... dini inanç ve kanaatlerinden dolayı kınanamaz" hükmü de var. Peki acaba kimler sürekli kınanıyor ve hatta açıkça aşağılanıyor bu ülkede 'örümcek kafalılar' veya 'sıkmabaşlar' diye?

http://www.radikal.com.tr/haber.php?haberno=221574
Türkiye'de laikliği asıl 'laikçiler' mi ihlal ediyor?
Hasan Özhan: Emekli Sayıştay Denetçisi
(http://www.radikal.com.tr/veriler/2007/05/26/10.gif)

'Laikçiler halka tepeden bakar, halktan kopuktur, dindarları köylü ve itici görür. Kendileri kentlidir, elittir...' gibi ajitasyonla karışık kışkırtıcı söylemler yanlış. Laiklerin kentli oluşları suç mudur? Kentli olmak halktan kopmak mıdır? Köylülüğü övmek, köylü yaşam biçimini alkışlamak erdem midir?

Mustafa Akyol'u daha çok Darwin karşıtı sıkı bir 'akıllı tasarımcı' olarak bilirim. Tanrı'nın bir tasarımcı olarak nitelenmiş olmasını rahatsız edici bulmam bir yana, Katolik bir tavırla bilimin karşısına Tanrı'nın bu şekilde çıkarılmasını doğru bulmuyorum. İşin garibi sayın Akyol'un Radikal'de çıkan her yazısında da aynı rahatsızlıkları duymuş olmam. (Mustafa Akyol, Laikliği asıl 'laikçiler' ihlal ediyor 18 Mayıs 2007 Radikal Gazetesi)
Gerçekten de, 'Laikliği asıl 'laikçiler' ihlal ediyor' başlıklı yazısını okuyunca yine aynı olumsuz duygulara kapıldım. Postmodern İslamistlerin laikliği savunanlara karşı gelenekçi İslamistlerin tavrı içinde onların argümanlarını kullanarak saldırmalarını anlamıyorum. Onlardan 'akıllı tasarım'da olduğu gibi şık ve ilginç savlarla karşı çıkmalarını beklerdim.

12 Eylül sonrası
Önce şunu kabul edelim: Laikliği savunanlar, laikliğe karşı önyargıları olanları rahatsız etmektedir ve dindarların hemen hemen hepsi 12 Eylül sonrası yıldızı parlayan şu veciz cümleye sarılmaktadır:
- Kişiler laik olmaz, laik olan devlettir
Akyol da aynı sava yaslanarak, "Devlet dine dayandırılamaz!.." dedikten sonra genellemesini patlatmış: "Vatandaşlar, isterlerse tümüyle 'dine dayalı' bir yaşam sürebilir..." İyi de bu genelleme peşinen yanlışlıkları içeriyor.Çünkü vatandaşların devlete ve birbirlerine karşı olan sorumlulukları ve tasarrufları dini kurallara (şeriata) göre değil, laik devletin kurallarına göre şekillenmektedir. Özel hayat bile yasalarla çerçevelenmiştir. Vatandaşlar, öyle istedikleri konuda, "Ben hayatımı dilediğim biçimde ve usulde sürdürüm..." diyemez, devletin önerdiği hukuksal yaşamın dışına çıkamaz, dini yaşamını yasaları çiğneyerek sürdüremez...

Kentlilik ve halk
Yanlışlıklar bu kadarla kalsa iyi. Akyol'un öteden beri dinciler tarafından kullanılan, 'laikçiler halka tepeden bakar, halktan kopuktur, dindarları köylü ve itici görürler. Kendileri kentlidir, elittir...' gibi ajitasyonla karışık kışkırtıcı söylemlere sarılmasını da yanlış buldum. Laiklerin kentli oluşları suç mudur? Kentli olmak halktan kopmak mıdır? Köylülüğü övmek, köylü yaşam biçimini alkışlamak erdem midir? Bunları geçiyorum. Bir dönemin İnönü CHP'sine karşı propaganda olarak kasaba politikacıları tarafından ortaya atılmış olan böyle bir söylemin günümüzde de aynı amaçlarla kullanılmasını yakışıksız buluyorum.. Hele, sırf laikliği savunanlara karşı tavır geliştirebilmek için satır aralarından anlam çıkarma gayretkeşliğini iyice yanlış buluyorum.

Neymiş efendim, Danıştay Başkanı Sumru Çörtoğlu İdari Yargı Gününde laf arasında, "laikliğin eğitimin, KÜLTÜRÜN, hukukun, dinden bağımsız olması.. anlamı taşıdığını" söyleviyermiş!.. Akyol, bu sözler için, "Bu çok vahim bir laftır..." dedikten sonra "Sayın Çörtoğlu'nun ağzından çıkan bakla, aslında Türkiye'de onyıllar sürdürülen bir 'yutturmaca'nın ifadesidir: Laik devlet ilkesi, Anayasa'daki anlamının dışına çıkarılarak, dinin toplumsal varlığını baskı altına almak ve dindarları devlet yönetiminden olabildiğince uzak tutmak için kılıf olarak kullanılmaktadır: Laik devlet ilkesi, Anayasa'daki anlamının dışına çıkarılarak, dinin toplumsal varlığını baskı altına almak ve dindarları devlet yönetiminden olabildiğince uzak tutmak için kılıf olarak kullanılmaktadır..." diye heyecan içinde devam etmiş. İyi de asıl vahim olan laikliği savunanları böylesine afaki bir zan altında tutmak değil de nedir?

Asıl amaç
Bence, asıl amaç laikleri devlet yönetiminden temelli uzak tutmaktır. Yoksa, seçilecek olan cumhurbaşkanının 'dindar olacağı' müjdesi ne diye verilsin ki? Üstelik 'dindar' oldukları için 'baskı ve zulüm' altında kaldıklarını öne sürenler demokratik yollarla başbakan, bakan, meclis başkanı olabiliyor. Ve ne hikmetse iktidarları sırasında laiklikle ilgili radikal görüşlerini yeniden gözden geçirip değiştirmekteler!.. Bunu anlamak için iktidar temsilcilerinin laiklikle ilgili geçmişteki söylemleri ile bugünkü söylemlerine bakmak yeterli olacaktır. Evet, KÜLTÜRÜN de dinden bağımsız olması gerekir. Çünkü kültür dünyevidir, doğrudan insanla ilgilidir. Nitekim, Mehmet Kaplan, "Kültür denilince karşımıza bir yığın hadise çıkar. Bir toplum da, tabiatın dışında, insan elinden ve dilinden çıkma her şey kültür kavramı içerisine girer" demiş. Kültür birinci elden ulusal nitelikleri içerir.

O ülkede gelmiş, geçmiş tüm farklılıklar aynı kültür içinde yoğrulmuştur. Bu nedenle kültür ve sanat belirli bir dinin denetim ve gözetimine terkedilirse bundan hem din zarar görür, hem de kültür ve sanat... Asıl tehlikeli olan budur.Söz konusu yazının son cümlesindeki sözler çok daha tehlikeli. Şu sözlere bakar mısınız:

"... Mesela yine 24. maddede 'kimse... dini inanç ve kanaatlerinden dolayı kınanamaz' hükmü de var. Peki acaba kimler sürekli kınanıyor ve hatta açıkça aşağılanıyor bu ülkede 'örümcek kafalılar' veya 'sıkmabaşlar' diye?"
Bu şekilde mazlumlar yaratmanın, başları örtülü olanların 'küfr ve zulüm' dolu bir yaşantıyı göğüslemek zorunda kalıyormuş gibi bir iklim oluşturmanın kime ne yararı olacak ki?...
Evet, vahim edilmiş laflar varsa işte bunlardır.

http://www.radikal.com.tr/haber.php?haberno=222314&tarih=26/05/2007
Başlık: Ynt: laiklik, demokrasi ve sınırları
Gönderen: torq - 14.06.07/00:34
Devletçiliğin sosları/ETYEN MAHCUPYAN

Fransız mutfağının en önemli yanı yemeklere eklenen ilginç soslardır. Fransızlar yemeği sunarken çeşitlendirme konusunda ustadırlar. Bu özelliğin ideolojik alana ne denli tekabül ettiğini bilmesek de, Fransa’dan etkilendiğini bildiğimiz Türkiye’nin söz konusu sos kültürüne pek yabancı olmadığını gözlemlemek mümkün. Nitekim Fransa’dan öğrenilen vatandaşlık, cumhuriyet, laiklik, milliyetçilik gibi kavramların hemen hepsinin içini boşaltıp bunları birer sos kıvamında bizlere sunan devletimizin maharetini yadsıyamayız. Okul kitaplarından anma günlerinin hamasetine uzanan bütün bir külliye, yıllardır aynı içi boş lafların tekrarına dayanan bir zihni ortama destek veriyor. Bu kavramları aslında yaşamıyor, yaşamadığımız için de tartışıp toplumsal ihtiyaçlar yönünde geliştiremiyoruz. Onun yerine sadece tekrarlıyor ve tekrarladıkça anlamsızlaştırıyoruz.

Diğer taraftan bu durum bizi pek de rahatsız etmiyor. Birçoğumuz bu durumu eleştiriyor ve alternatif yaklaşımlar getiriyor gerçi; ama sanki aklımızın arka bir yerinde esas meselenin bunlar olmadığını, milliyetçilik, laiklik gibi kavramların asıl sorunun yüzeyini teşkil ettiğini, kısacası bunların ‘ana yemek’ değil birer sos olduklarını biliyoruz. Çünkü bu ülkede bizlere sunulan ana yemeğin adı devletçiliktir… Asıl mesele devletle toplum arasındaki kadim mesafenin nasıl tutulacağı ve nasıl denetleneceğidir. Açık tutulan bu mesafenin ürettiği yapay ‘kamusal alanın’ kimler tarafından doldurulacağı, oraya girişin kısıtlanması sayesinde üretilen rantın kimler tarafından paylaşılacağı her daim en ‘siyasi’ meselemiz olmuştur. Devletçiliğin sosları olan milliyetçilik ve laikliğin asıl işlevi ise söz konusu kamusal alana girip orada pay sahibi olacak ‘vatandaş’ın niteliğini belirlemekten ibarettir. Diğer bir deyişle milliyetçilik ve laiklik devletin elinde devletçiliği paylaşacağı adamları seçmede kullandığı bir nevi elektir…

Bunu çok iyi bildiğimiz için örneğin Cumhurbaşkanı’nın yaptığı konuşmalara da hayret etmiyoruz. Geçenlerde Sezer Anayasa’nın 2. maddesinin gerekçesindeki ‘her ferdin istediği inanca, mezhebe sahip olabilmesi, ibadetini yapabilmesi ve dini inançlarından dolayı diğer vatandaşlardan farklı bir muameleye tabi kılınmaması’ ibaresine değil de, Anayasa Mahkemesi kararlarına itibar etmemizi önermişti. Çünkü Cumhurbaşkanı’na göre laiklik din ve vicdan özgürlüğü ile ilişkili olmayıp, sadece “dinin devlet işlerine, politikaya ve toplumsal yaşama kesinlikle karıştırılamayacağı, devletin… temel düzeninin kısmen de olsa din kurallarına dayandırılamayacağı düzenin adı” imiş.

Dinin toplumsal yaşama “kesinlikle” karıştırılmamasını isteyen birinin nasıl toplumsal bir görevde bulunabildiğini sorgulamak mümkün tabii, ama cumhurbaşkanlığının toplumsal değil ‘devletsel’ bir konum olduğunu algıladığımızda mesele çözülüyor. Çünkü bu, devletin ve devletçi zihniyetin dilidir… Sezer laikliğin tüm özgürlüklerin güvencesi olduğunu, “ümmetçilikten ulusçuluğa, kulluktan yurttaşlığa, bağnazlıktan çağdaşlığa yönelişi simgelediğini” de söylemişti. Anlaşılıyor ki laiklik ‘çağdaş yurttaşın’ kim olduğunu bize gösteren, insanlarımızı yeterince laik olan olmayan diye ayıran, ‘makbul’ vatandaşı belirlemede kullanılan bir süzgeç… Dayandığı tanım ise yukarda zikredilen devletçi zihniyetin laiklik yorumu. Yani bizdeki laiklik, devletin devletçiliğe uygun adam seçmek üzere kullandığı, bize yutturulan lokmaları tatlandıran soslardan biri sadece…

10 Haziran 2007, Pazar
 
http://www.gazetem.net/etyenmahcupyan.asp
Başlık: Ynt: laiklik, demokrasi ve sınırları
Gönderen: asya - 03.04.08/03:10
Ülkemizde laikliği savunduğunu sanan tutucu laikler, değişen dünya gerçeklerine, ülke koşullarına uyum sağlayamıyorlar ve güçlerini yitiriyorlar. Türkiye gerçeğinde dindar muhafazakarlar güncel tanımlamaları laiklerden daha iyi yapıyor ve bu nedenle de daha ilerici görünüyorlar, hatta öyleler de...

80 yıl öncesinin paradigmalarıyla günümüz koşullarını değerlenderimeyen, yerinde sayan laikler, (laiklikçiler) demokrasiyi de hiçe sayan tavır ve tarzlarıyla gittikçe daha bağnazlaşıyor ve hak ve özgürlük kavramlarından uzaklaşıyorlar. Laikliği korumak adına her yolu mübah gören bu anlayış, kendileri gibi düşünmeyen her kesim için bir tehdit oluşturuyor.
Başlık: Ynt: laiklik, demokrasi ve sınırları
Gönderen: kelime - 21.04.08/09:53
laiklik "dinsiz devlet" demektir. "dinsiz toplum" demek değildir.
din, kurumları ve kültürüyle toplumun önemli unsurlarından biridir.

demokratik bir toplumda toplumun unsurlarına müdahil olunamaz. ancak toplum unsurları devletin yönelimlerini etkileyebilir.

burada kilit eylem "müdahil olmak" tır.

dinsiz laik devlet demokrasi gereği meşru dinsel etkilere maruz kalıyorsa "laiklik" hüviyetini korumak için direnebilir. diğer taraftan dinsiz "laik" devlet, kendi yaşam alanını korumak ve genişletmek için laikliğin meşruiyeti altında dine saldırabilir.

dolayısıyla teorik olarak demokrasi ve laiklik bir arada yaşam bulamaz. zaten günümüz laiklik tartışmalarının çözüme kavuşamama sebebi de budur.

demokrasi varsa laiklik, laiklik varsa demokrasi yoktur.
Başlık: Ynt: laiklik, demokrasi ve sınırları
Gönderen: Sapiens - 21.04.08/11:45
dinsiz  çok keskin bir tanım olmuyormu  dinsel kimliği olmıyan  desek daha doğru olmaz mı dinsizin halk arasındaki karşılığı din karşıtı gibi bir manaya gelirki  insnalar bu açıklamdan laikliğin  dinsizliğin dini olduğunu düşünmeleirne sebep veriri halbuki laiklik dinsiz de  değildir tarafsız dır ne dinidir ne dinsiz
Başlık: Ynt: laiklik, demokrasi ve sınırları
Gönderen: gobilibozo - 21.04.08/12:05
Aslında kelimenin yazdıkları bende farklı düşünceler çağrıştırdı,laiklik dini denetim altında tutan devlete müdahil etmeyen tarafsız bir sistem,demokrasi halkın kendi kendisini yönetmesi,pekiiii,bu durumda demokrasi kendi kendisini yok edebilen bir sistem olmuyormu?yani bir seçim sonucu halkın komünizm veya şeriat istemesi sonucu demokrasi pat çöpeee,o halde demokrasi ve laiklik birbirini çürüten sistemler,zira sorunlarda burdan kaynaklanıyor,laikliği(kendi algılayışları ile seküler laikliği)koruma altına almak isteyen,bir gurup var,karşısında ise demokrasinin verdiği hakla sandığa giden ve istediği yönetimi seçen bir halk var,halk,bu laiklik anlayışını reddediyor,diğerleri ise korumaya çalışıyor,yani sistemin kendisi aslında birbirini çürütüyor gibi,bilmiyorum anlatabildimmi? :)